par Laurent Lagneau · 13 septembre 2022

Les coopérations lancées en 2017 par la France et l’Allemagne ont dû mal à avancer, quand elles n’ont pas connu un coup d’arrêt. Ainsi, le Système de combat aérien du futur [SCAF], rejoint par l’Espagne, est suspendu à un accord entre Dassault Aviation et les filiales allemande et espagnoles d’Airbus au sujet de l’avion de combat de nouvelle génération [NGF – New Generation Fighter], dont la maîtrise d’oeuvre a été confiée au constructeur du Rafale. Même chose, dans l’armement terrestre, pour le Main Ground Combat System [MGCS – char de combat du futur], objet d’une mésentente entre Nexter et Rheinmetall, qui, pourtant, ne devait pas y participer au départ.
Autre programme, le Maritime Airborne Warfare System [MAWS], censé permettre le renouvellement des avions de patrouille maritime français [Atlantique 2] et allemand [P-3C Orion] est désormais incertain, compte-tenu de la décision de Berlin d’acquérir, dans un premier temps, cinq P-8A Poseidon auprès de Boeing. Quant au développement du standard Mk3 de l’hélicoptère d’attaque Tigre, l’Allemagne a finalement décidé de ne pas s’y impliquer.
Alors que, le 30 août, lors d’un discours prononcé à Prague, le chancelier allemand, Olaf Scholz, a plaidé pour faire de l’Organisation conjointe de coopération en matière d’armement [OCCAr] le « noyau dur d’une Europe de la défense et de l’armement communs », le chef d’état-major de la Bundeswehr [forces armées fédérales allemandes], le général Eberhard Zorn, n’y est pas allé par quatre chemins, devant le DGAP [Conseil allemand des relations étrangères, ndlr], le 12 septembre.
« Je veux des matériels qui volent, qui roulent et qui sont disponibles sur le marché. Pas de développement de solutions européennes qui, au final, ne marchent pas. Je ne citerai pas d’exemples ici. Ce serait presque du dénigrement des entreprises », a-t-il lancé. Pour la presse d’outre-Rhin, le général Zorn avait probablement le SCAF, voire le MGCS, dans le collimateur.
Même s’il a souligné l’avantage qu’il peut y avoir à acquérir de l’équipement américain au niveau de la logistique dans le cadre de l’Otan [comme pour le F-35A, ndlr], le général Zorn a aussi laissé – sans doute – un indice sur les intentions de la Bundeswehr au sujet du remplacement de ses chars Leopard 2, Rheinemetall mettant en avant le KF-51 « Panther », présenté comme étant une alternative au MGCS.
Quoi qu’il en soit, également invitée par le DGAP, la ministre allemande de la Défense, Christine Lambrecht, a dit vouloir faire de la Bundeswehr une « institution centrale » étant donné que l’Allemagne doit être prête à assumer un nouveau rôle militaire, afin de renforcer le pôle européen de l’Otan.
« La taille de l’Allemagne, sa position géographique et son poids économique font de nous une puissance de premier plan, que nous le voulions ou non. C’est également le cas pour ce qui est du rôle militaire. Si nous voulons vivre en paix et en liberté à l’avenir, nous devons changer de cap maintenant », a expliqué Mme Lambrecht. Cet aspect doit être développé dans une « stratégie de sécurité nationale », qui sera publiée d’ici la fin de cette année.
Mais en attendant, la ministre a indiqué que la Bundeswehr devrait avoir les moyens de déployer trois divisions, fortes chacune de trois brigades et d’unités complémentaires, d’ici 2030. Soit l’équivalent de 45’000 soldats.
Cela étant, Mme Lambrecht a évoqué les coopérations européennes… Mais surtout sous l’angle des « achats ». « Pour pouvoir mieux acheter ensemble, nous avons besoin d’agences d’achat européennes communes », a-t-elle dit, en citant l’Agence européenne de défense [AED] et l’OCCAr.
Cependant, la ministre allemand n’a pas oublié de parler des « projets multilatéraux » qui « ne sont pas toujours faciles à réaliser ». Et d’estimer qu’ils sont nécessaires « quand on veut en avoir plus pour notre argent » et « si nous voulons être interopérables » tout en « évitant les doublons coûteux et les structures parallèles ».
Sans citer de programme en particulier, Mme Lambrecht a expliqué que l’Allemagne « compliquait » de telles coopérations « en insistant sur des règles strictes pour l’exportation d’armement ». Et de demander : « quel partenaire voudrait investir avec nous dans des projets s’il doit toujours craindre que nous empêchions les exportations et rendions ainsi le refinancement plus difficile? ». Aussi a-t-elle plaidé pour un assouplissement de la position allemande sur ce sujet.
Théoriquement, cette question ne se pose pas pour les programmes menés en coopération avec la France, déjà régis par les accords Debré-Schmidt de 1972. En effet, en octobre 2019, et conformément au Traité d’Aix-la-Chapelle, Paris et Berlin trouvèrent un nouvel accord sur les exportations d’armement. Et selon l’Élysée, il était censé garantir le « succès de projets communs comme le char et l’avion du futur [l’accord de l’autre pays pour exporter ces équipements sera donné automatiquement] ».
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Laissons l’Allemagne vivre sa vie…..et nous la nôtre
le pire c’est de nous retrouver avec un ennemie à notre porte ….le meilleur amie de Poutine en Europe ça reste l’Allemagne qui est gangréné par l’achat de politique en tous genre par les russes (même choses chez nous avec Marine mais qui elle n’a jamais eu le pouvoir )
on le voit encore aujourd’hui, malgré toutes les promesses ils ont pas encore été fichu d’envoyer quoi que ce soit à l’Ukraine
Arrêtez avec votre Poutine cela en devient fatiguant. Ce petit dictateur autoritaire n’arrive déjà pas à être l’ennemi total de l’Ukraine car son invasion n’avance pas alors l’ennemi de l’Europe, je rigole.
On n’a pas besoin de Poutine pour détruire l’Europe, on y arrive tout seuls.
Cette organisme qu’est l’UE est totalement corrompu si ce n’est pas à Poutine, ca l’est aux US, à la mondialisation financière, au pharmaceutique.
Et pour Marine, ok mais j’aimerais également savoir qui sont les soutiens financiers de EM car c’a n’en parle pas mais pas sûr que ce soit à l’avantage de la France.
Fermez le banc.
L’Allemagne devenant une colonnie Turque depuis quelques années, nous savons tous vers quel bord penche naturellement l’Allemagne. Et ce pays est un allié (de circonstance) de la Russie et un ennemi historique (en regardant un peu l’histoire) de l’europe latine
On est pas mieux avec nos politiques achetés par le programme young leaders… qui permet ensuite aux americains d’acheter nos fleurons a vil prix ou d’imposer leurs lois hors de leur pays
L’Allemagne traine du pieds pour les aides militaires promises à l’Ukraine…
Les USA grincent des dents alors que les élites allemandes font dans leur froc devant la baisse de leur profit…
Très bonne chose. Avec de la chance, on ne travaillera plus avec les Teutons. Le Rafale, le Leclerc, ASMP, nos navires et Sous-marin sont la preuve qu’on peut travailler seule ou choisir nos partenaires. L’Europe de la défense est une chimère. Tous les pays qui souhaitent travailler avec les Américains, qu’ils y aillent, ce seront des concurrents en en moins pour la vente d’armes CATSA/ACSTA free et nous pourrons conserver une BITD innovante et performante là où nos amis allemands finirons par acheter sur étagère et perdre leurs industries de la défense. Qu’on les laisse avec leurs bombes atomique à gravité et leurs sous-marins équipés de systèmes Français. Par contre, faut arrêter hypocrisie budgétaire et enfin prendre en considération le revenue induit par chaque commande d’armement pour l’état et développer avec nos partenaires commerciaux des vrais stratégies de fidélisation.
Oui mais non… La France a un bijoux avec sa BITD qui n’a pas d’équivalent en union européenne (sauf RU qui n’est pas UE mais en Europe) mais pas le budget pour la faire vivre.
Il nous faut les autres.
Je partage pas, il nous faut vendre et la clé c’est CATSA/ACSTA Free en plus d’une réorganisation économique de la BITD.
« II nous faut les autres » seulement dans la mesure où nous n´avons pas le droit de fabriquer la monnaie dont nous avons besoin.
C´est comme ça que nous avons financé nos armes de dissuasion dans les années soixante.
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Mais depuis le SME de Pompidou + Giscard (les Young Leaders, c’est lui), nous n´avons plus le droit de fabriquer la quantité de monnaie dont nous avons besoin. Sans que personne dans le monde politique ne s´y oppose.
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Bref : il nous faut les autres parce que notre classe politique xénocrate a capitulé encore plus gravement qu´en 1940.
Exact surtout qu’ils vont perdrent en compétence pour la conception d’avion… d’ailleurs on se demande si le SCAF au final ce n’est pas un piege pour couler un futur eurofighter typhoon. Même pour la conception de satellites ou de lanceurs ont se demande ou ils sont? Le temps qu’ils construisent une armée il faut minimum 10 ans, c’est énorme… Ils nous restent la coopération international. Et de continuer la course aux drones…
Oups ça pique. J’aime bien Zorn, il dit des choses vraies et bien senties sur le milieu politico affairiste que l’on subit dans certains Etats européens.
Il n’a pas tout à fait tord. Au final, au industriels de se sortir les doigts et de proposer des choses déjà bien abouti es, plutôt que d’engloutir des milliards pour réinventer la roue. Pas besoin de mgcs quand un leclerc modernisé ou embt est suffisant
Zorn est un chef d’état major. Comme tous les chefs d’état major, il veut le meilleur matériel, le plus vite possible. Mais dans un système qui fonctionne correctement, il y a quelqu’un qui explique gentiment au CEMA que son successeur voudra AUSSI le meilleur matériel le plus vite possible, de même que le successeur de son successeur.
Il est donc nécessaire d’avoir ce que certains appellent une stratégie. On ne peux pas se contenter d’acheter bêtement sur étagère les plus beaux jouets comme un gosse gâté.
Le général Zorn à parfaitement raison dans son analyse corroborée par la guerre en Ukraine. Le principal adversaire de l’otan c’est la Russie qui a montré qu’elle avait vingt ans de retard sur l’Europe au niveau armement, hormis les forces nucléaires. De ce fait on peut repousser à une décennie le développement de nouvelles armes, celles qui sont à disposition sont largement suffisantes pour contenir l’ours russe passablement vielli et affaibli. Et en plus ça fait des économies qui n’entravent pas la RDD.
C’est sur que si l’OTAN veut s’installer aux frontières russe, en effet on a un nouvel ennemie, sinon la menace vient du sud depuis déjà des décennies et économiquement la menace est américaine cf les sous marins et l’AUKUS et la CIA qui nous espionne pr nous faire perdre tout plein de contrats à l’inter aussi bien civile que militaire, on le voit tout les jours, et Mitterrand le disait déjà dans les années 90.
Mais bon oui les russes sont les grand méchant, en effet ils étaient ok de prendre notre papier à chiotte imprimé à volonté par la BCE appelé € en échange de leur gaz et on a été assez con pr foutre ça en l’air en volant leur réserve de change et le payer plein pot aux américains entre autre. Au passage ça fout nos industries (du moins ce qu’il en reste) en l’air, pr le plus grand bonheur de nos concurrents américains, mais je le répète, les russes sont la menace !
L’OTAN est à la frontière russe depuis sa création en 1949 (Norvège).
Et oui, les russes sont LA menace (demandez donc aux pays voisins de la Russie pourquoi ils en ont peur).
Sauf que les invasions de la Russie ne sont jamais passé par la Norvège et pour cause, il n’y a pas de frontière entre la Norvège et la Russie, faut ouvrir une carte avant de dire des conneries, mais les invasions sont tjr passé par les plaines des pays de l’est.
Wiki c’est pas compliqué lorsque l’on veut se cultiver, même pour un fan de VP : « La frontière entre la Norvège et la Russie est la frontière séparant le comté de Finnmark, comté le plus septentrional du Royaume de Norvège, et l’oblast de Mourmansk, oblast de la fédération de Russie. C’est aussi l’une des frontières extérieures de l’espace Schengen. »
Encore une ânerie, z’êtes même pas fichu de connaitre la géographie de la Russie
Du temps de l’URSS, oui mais actuellement quand on voit ce qui se passe en Ukraine, on peut avoir des doutes. De plus, la peur cela s’entretient surtout lorsque les dirigeants de tous bords s’en servent pour museler leur opinion ou obtenir d’énormes profits pour les entreprises de leurs pays.
Repousser à une décennie? C’est alors 30 ou 40 ans de retard qu’on aura…
Et ça voudra dire acheter alors forcément US. Eux ils ne repoussent pas les projets….
« Le principal adversaire de l’otan c’est la Russie » Avant de faire cette affirmation, je vous suggère de prendre note du contenu d’une étude par l’US Rand Corporation(groupe de réflexion) récemment divulguée. Titre: « Weakening Germany, strengthening the U.S. » Distribution : Maison Blanche, State Department, CIA, NSA, DNC (Confidentiel) du 25 Janvier 2022….
Bien sûr, vous pouvez crier à la théorie du complot et à la propagande russe (voir Laocoon (pr. : la.o.ko.ɔ̃), du grec ancien Λαοκόων / Laokóôn) – mais de plus en plus de journalistes d’investigation américains confirment que le document est authentique…. Tout comme la « théorie du complot » sur l’ordinateur portable de Hunter Biden s’est avérée vraie (- commodément après l’élection de Biden).
https://redpill78.substack.com/p/newly-leaked-report-from-rand-corporation
Un Think Tank, il y en a pléthore aux USA…Enfin ils font des analyses sur des hypothèses. C’est comme si vous nous disiez, l’Etat major a un plan en cas de guerre avec la Belgique, ô les vilains Français veulent détruire la Belgique… C’est un plan, c’est tout, l’Etat major en a des centaines dans ses placards et j’imagine des loufoques (un du genre la Corse déclare son indépendance, bombardement sur Ajaccio…). Là il s’agit d’une hypothèse de travail. Qu’elle soit validée et mise en application par l’actuelle administration US, il y a un ravin…Vous abusez un peu trop des rapprochements osés… J’ai un iphone, je ne suis pas forcément un agent de la CIA…Des chercheurs de Rand se méfient de l’Allemagne, celà ne veut pas forcément dire que c’est la politique des USA..
Si ce document est authentique c’est de la bombe atomique !
Ca explique beaucoup de chose sur le plan économique de ce qui se passe actuellement.
Ca veut dire aussi que la position de Macron est très ambigüe et qu’il clairement très peur.
Aux coopérations européennes incertaines, le chef de la Bundeswehr préfère des matériels AMERICAINS déjà disponibles… aurait-il pu préciser…
A noter : l’éclair de lucidité de Mme Lambrecht sur le comportement de l’Allemagne concernant les exportations ou les financements d’armements réalisés en communs… un régal !
On a du mal à croire que cette Dame a réellement dit cela…C’est probablement un fake, je viens de regarder la date du jour, bah non c’est pas le 1er Avril…En attendant toujours pas de réaction de nos politiques sur le fiasco des coopérations avec les Teutons… Ça ressemble bigrement à l’attitude de la maîtresse délaissée qui refuse de croire que Jules est partie avec Hillary…10 ans de perdu pour la bidt française, les premiers pourparlers ayant commencés bien avant 2015…
@Alpha(a)
Mme Lambrecht a juste pris conscience, qu’à l’avenir l’Allemagne risque fort d’être condamné à agir en partenariat pour son armement, et que de fait, les bloquages de ventes opérés par le Bundestag, pourrait se retourner contre eux…. Elle est prévoyante!
J’ai la nette impression que du coté français comme allemand le programme SCAF est en état de mort clinique, et tout le monde le sait, sauf que personne n’ose prendre la décision de l’annoncer officiellement par craindre qu’on ne lui reproche le décision de l’arrêt final. C’est un peu la patate chaude, personne ne veut prendre l’initiative politique d’annoncer la fin. Une fin inévitable, et on perd du temps et de l’argent alors qu’on devrait tout de suite se lancer sur le programme Super Rafale. Voir meme notre propre avion de 6eme Gen, au regard des programmes similaire F-X du Japon et KF21 de la Corée du sud, qui font un avion de 6eme Gen seuls, je pense qu’on serait absolument apte à refaire le coup du Rafale face à l’Eurofighter. C’est une légende de pro européen de croire qu’on ne peut plus rien faire seul. Les grands perdants de l’histoire seraient les allemands, qui de toute façon achèteront surement US.
D’accord avec vous.
@albert
Non, non, pas de toute façon…Ils achèteront US…Le principal pour les Allemands étant de boycotter le matériel français… Concernant le souhait du général Zorn (c’est pas l’ennemi de Superman ?) d’être là grande puissance militaire de l’Europe, ça sera pas pour toute de suite ni pour après demain vu les problèmes de compétences techniques, faible natalité, vieillissement de la population, problèmes de communautarisme…
100 milliards d’euros ne suffiront pas pour en faire une Number One Défense of UE …
Une énième dédicace qui vient contredire @NRJ!
Encore une dédicace pour moi. Allez avouez que vous m’aimez bien pour vouloir m’en faire autant….
Ce n’est pas moi qui dédicace c’est le patron de l’armée allemande.
@NRJ « Et ben oui. Et bien ça [la Lybie] c’est un engagement haute intensité, » Non c’est de la moyenne intensité car il n’y a pas ’opposition égale. C’est le dyssimétrique dont parle Desportes.
« Je reprenais ce que disait Desportes. » Non il ne dit pas ça.
« Après on peut toujours prévoir une attaque de martiens » C’est votre opinion.
« Hervé Morin a conservé l’armée française conventionnelle » Il a participé à lui infliger des dizaines de milliers de suppression de poste et des impasses capacitaires, il n’a rien conservé.
« Par contre c’est vous qui estimez que faire le scénario Z de Bercy c’est augmenter les capacités de l’armée française. » Non je parle d’armée bénélux plus la bombe pour décrire ce scénario.
« Avant d’en augmenter le nombre, fallait surtout augmenter leur efficacité. » Le problème n’est pas le niveau des hélicos qu’on a sur le papier pris un par un. Mais le nombre de missions simultanées possible, qui a baissé car on a moins d’hélico et qui volent peu. Si on avait renforcé ce segment en 2008 on aurait augmenté le format de l’ALAT alors qu’il a baissé.
« Si le futur c’est, selon les mots de Desportes, c’est devoir » devoir conduire, dans les phases initiales des conflits, des engagements dissymétriques » Donc sur le probable il ne parlait pas de haute intensité. C’est sur le possible. Possible pour lequel il disait qu’il fallait toujours pouvoir le faire, y compris sur la durée.
« j’ai toujours dit que les décisions prises sous Sarkozy et Hollande étaient a posteriori mauvaises » Si vous vous êtes aperçu a posteriori que des impasses capacitaires, la destruction du soutien et la baisse des effectifs ne peuvent qu’avoir des conséquences cata c’est bien la preuve que vous n’y comprenez rien. Les rédacteurs de la tribune surcouf eux ont vu ce qui crevait les yeux d’entrée.
« Transformer l’armée française en armée Benelux, c’est sacrifier l’armée française. » Tout dépend ce que vous entendez par sacrifier, avec les LB de 2008 et 2013 je vous dirais que c’est déjà largement fait. Mais oui ce serait une forme de licenciement déguisé si c’est ça que vous voulez dire.
« si initialement on a une capacité aéronavale, mais que les pilotes ne savent pas faire apponter les avions (baisse des crédits d’entraînement), qu’il n’y a personne sur le pont pour faire naviguer le PA (baisse du recrutement), » On continuerait à entrainer un petit volant de pilote pendant les deux ou trois ans que dure la mesure pour pouvoir recouvrer ensuite la capacité qu’on perd temporairement.
« En contre-insurrection ça suffit à faire le travail. » Non et ça ne compense pas la baisse du reste en CI.
« Le système ne s’est pas révélé inadapté. » Si seule la radio a été jugée bonne.
« on a réduit la durée de soutien aérien. Pour l’asymétrique, c’est assez utile (et même pour le HI). » Ne faite pas diversion, le soutien c’est la solde, la nourriture, l’habillement, le munitions l’essence, le médical notamment.
« Pourquoi 5000 à 6000 km ? » Le rayon d’action de l’A 400 M.
« Pourquoi viser uniquement l’Afrique et pas l’Océanie ? » Parce qu’il faut viser là où on peut être efficace avec les ressources qu’on a et là où est l’ennemi. Même avec le budget à plus de 70 milliards que je défends clairement on ne va pas pouvoir se prendre pour une grande puissance. Donc l’Océanie on oublie il faudrait une flotte de guerre a plusieurs GAN.
« C’set quoi un « volume de force important » ? » Au moins un corps d’armée complet, soit de 40 à 50 000 hommes. Car avec ce volume bien équipé, et la qualité de notre armée, on peut clairement battre pas mal de monde en Afrique, y compris en CI.
@Mat49
 » Non c’est de la moyenne intensité car il n’y a pas ’opposition égale. ». Le fait de faire de la haute intensité ne présume pas de l’équilibre des forces. En 1941, les allemands écrasaient les soviétiques. Pourtant diriez vous que l’opération Barbarossa était autre chose que de la haute intensité ?
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« Non il ne dit pas ça. ». Desportes dit que la guerre probable du futur est la guerre asymétrique.
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« « Après on peut toujours prévoir une attaque de martiens » C’est votre opinion. ». Non c’est un fait. Je ne fais que pousser votre logique jusqu’au bout. Vous voulez que l’armée française soit prête pour tous les conflits possibles ? Très bien, dans ce cas l’invasion martienne et il faut se préparer en conséquent. Je ne fais qu’appliquer votre simple affirmation « Se dire que parce que l’instant présent est A l’avenir sera forcément A c’est ne rien prévoir et faire un biais de confirmation grossier. »
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 » Il a participé à lui infliger des dizaines de milliers de suppression de poste et des impasses capacitaires, il n’a rien conservé. » Si Hervé Morin voulait supprimer l’armée conventionnelle, il aurait suffi de couper les investissements, et ça aurait suffi. Mais il ne l’a pas fait.
Il l’a réduite, eje ne le nie pas, mais il ne l’a pas supprimé.
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« Non je parle d’armée bénélux plus la bombe pour décrire ce scénario. ». Et du coup transformer l’armée française en armée bénélux plus la bombe, ce n’est pas sacrifier l’armée française selon vous ? MDR.
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« Mais le nombre de missions simultanées possible, qui a baissé car on a moins d’hélico et qui volent peu. » C’est bien d’avoir des hélico qui volent, c’est mieux d’avoir des hélicos qui font le job. Le Gazelle ne faisait pas le job. Le Tigre oui. Ce n’est pour rien que les troupes sur le terrain essayent d’avoir des Tigres.
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« Possible pour lequel il disait qu’il fallait toujours pouvoir le faire, y compris sur la durée. ». Non. Il ne dit nulle part que l’armée française doit être prête à faire de la haute intensité sur la durée. Il dit bien que l’armée française doit rester capable de faire de la haute intensité, mais il ne précise jamais qu’elle doit le faire sur la durée, surtout qu’il dit que justement la haute intensité ne serait dans un conflit futur qu’une courte phase alors que la guerre asymétrique serait longue. Si vous le maintenez, alors sortez moi la citation qui lle justifie dans cet article ?
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 » Si vous vous êtes aperçu a posteriori que des impasses capacitaires, la destruction du soutien et la baisse des effectifs ne peuvent qu’avoir des conséquences cata c’est bien la preuve que vous n’y comprenez rien. ». Alors on a détruit le soutien ou on l’a pas détruit ? Et avec quoi on a fait Serval si on n’avait pas de soutien ? Vous vous contredites vous-mêmes, c’est tordant.
Quelles impasses capacitaires sinon ? On a perdu notre capacité aéronavale ? On a perdu nos SNA ?
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« On continuerait à entrainer un petit volant de pilote pendant les deux ou trois ans que dure la mesure pour pouvoir recouvrer ensuite la capacité qu’on perd temporairement. ». Si on a seulement 3 pilotes capables d’apponter sur un porte-avion et que vous n’avez personne pour justement faire naviguer le porte-avion, vous pouvez m’expliquer comment on peut avoir une capacité aéronavale ?
Et pourquoi 3 ans et pas 10 ans ? Les grecs, c’est pendant 10 ans qu’ils ont eu une baisse de budget divisé par 2 par rapport à leur budget en 2008 avant crise.
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 » Si seule la radio a été jugée bonne. ». C’est quand même pas négligeable. Ce n’est pas aussi visible à la télé, mais c’est néanmoins plus utile même que l’armement. Un soldat sans radio, il ne fait rien. Et à ma connaissance, l’Eotech a été gardé, ainsi que les équipements de vision nocturne, les systèmes de positionnement GPS, et naturellement les uniformes.
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« Le rayon d’action de l’A 400 M. ». Donc vous dimensionnez nos forces en fonction du rayon d’action d’un avion ? C’est bien ça ? Et pourquoi juste en Afrique et pas également en Ukraine (atteignable en A-400M et où il faudrait de la haute intensité), en Turquie (où il faudrait une marine puissante pour dissuader la marine turque), et en Amérique du sud ?
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« Même avec le budget à plus de 70 milliards que je défends clairemen ». Tiens c’est 70 milliards maintenant. Pourquoi 70 et pas 71, 75, ou 40 milliards ? Et ne me sortez pas votre raison débile habituelle « ah oui mais si on fait plus de 70 milliards, ce sera par la dette ». Si c’est encore ça votre raison, expliquez pourquoi à plus de 70 milliards on financerait par la dette et pas à 50 milliards ?
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« Au moins un corps d’armée complet, soit de 40 à 50 000 hommes » Rien que ça. Et pourquoi 40 000 et pas 100 000 hommes ? Et pourquoi pas 20 000 hommes ?
@NRJ « Le fait de faire de la haute intensité ne présume pas de l’équilibre des forces. » Mais cela reflète les capacités des deux camps.
« Desportes dit que la guerre probable du futur est la guerre asymétrique. » Oui mais pas que la haute intensité va disparaître. Elle reste possible. Il était trop timide dans son approche mais avait raison.
« Vous voulez que l’armée française soit prête pour tous les conflits possibles ? » Non, on doit pouvoir envoyer un CA aider l’OTAN à l’est en HI mais pas plus.
« Si Hervé Morin voulait supprimer l’armée conventionnelle » Comme vous esquivez je suppose que vous admettez qu’il n’a pas conservé l’existant, ce qui était mon point. A la bonne heure.
« Et du coup transformer l’armée française en armée bénélux plus la bombe, ce n’est pas sacrifier l’armée française selon vous ? » Ce serait la sacrifier encore plus.
« C’est bien d’avoir des hélico qui volent, c’est mieux d’avoir des hélicos qui font le job. Le Gazelle ne faisait pas le job. Le Tigre oui. « En contre insurrection, type Barkhane, il faut des hélicos modernes, il en faut plus et avec un taux de dispo important. Les mesures qui selon vous ont augmenté nos capacités ont aboutit à 67 Tigre pour toute l’armée et ont maintenu en service la Gazelle… ce qui est je le redis néfaste surtout en CI.
Non. Il ne dit nulle part que l’armée française doit être prête à faire de la haute intensité sur la durée. »Si c’est son sujet principal : » C’est d’autant plus vrai que si la guerre probable ne sera sûrement pas une grande bataille frontale, elle comportera à coup sûr de multiples engagements de haute intensité. C’est d’autant plus vrai aussi que rejeter définitivement la possibilité d’une « grande guerre » serait méconnaître à la fois
l’histoire des hommes et la nature même de la guerre. ». Bon vous voyez bien que vous avez tort.
« Alors on a détruit le soutien ou on l’a pas détruit ? » Oui. Cf ci-dessous.
« Et avec quoi on a fait Serval si on n’avait pas de soutien ? » On avait avec le nouveau système, Louvois en tête de gondole.
« Quelles impasses capacitaires sinon ? » Celle que cite le CEMA dans l’article de la dépêche ci-dessous.
« et que vous n’avez personne pour justement faire naviguer le porte-avion » Il sortirait devant Toulon.
« Et pourquoi 3 ans et pas 10 ans ? » Les pilotes qu’on entraineraient pas dans la période.
« C’est quand même pas négligeable. » Si clairement quand on regarde ce qu’est Félin au départ.
« Un soldat sans radio, il ne fait rien. » Ah parce qu’avant pour vous il n’y avait pas de radio individuelle ?
« Et à ma connaissance, l’Eotech a été gardé » L’Eotech est l’optique qui a pallié l’échec de la lunette Félin.
« ainsi que les équipements de vision nocturne, les systèmes de positionnement GPS, et naturellement les uniformes. » Tout ça a changé ou a été entièrement modifié.
« Donc vous dimensionnez nos forces en fonction du rayon d’action d’un avion ? » Comprenez ce que j’ai dit avant de surréagir.
« Et pourquoi juste en Afrique et pas également en Ukraine » Pris en compte avec la volonté de déployer un CA pour de la haute intensité. Les 5 à 6 000 km c’est le max visé, et l’Afrique la priorité. La HI ne doit pas être la priorité pour moi.
« en Turquie (où il faudrait une marine puissante pour dissuader la marine turque), et en Amérique du sud ?» Membre de l’OTAN/alliés US et il faut une flotte. Flotte de guerre qui est l’élément d’une armée le plus onéreux. Je propose pour cette raison de laisser la marine en l’état c’est-à-dire la sacrifier.
« Pourquoi 70 » Comme expliquer difficile à mon sens d’arracher plus que 71 à 72 (chiffre tenant compte de la période d’inflation). Mais si vous pensez qu’on peut avoir plus sans endettement supplémentaire je vous écoute.
« Si c’est encore ça votre raison, expliquez pourquoi à plus de 70 milliards on financerait par la dette et pas à 50 milliards ? » En fonction des restrictions qu’on met ailleurs.
« Et pourquoi 40 000 et pas 100 000 hommes ? » L’évaluation a déjà été faite par les militaires qui dans le modèle 2015 estimaient ne pas pouvoir dépasser 50 000 avec les moyens de projection de ce format. Je suis pour qu’on retrouve des capacités de projection analogue, à savoir un CA. Car avec ce volume bien équipé, et la qualité de notre armée, on peut clairement battre pas mal de monde en Afrique, y compris en CI. Les allemands visent pareil désormais.
@Mat49
« Mais cela reflète les capacités des deux camps. ». Les russes avaient les capacités en 1941. Ca les a pas empêché de se faire démonter. Pourtant c’étiat une guerre de haute intensité.
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« Oui mais pas que la haute intensité va disparaître. Elle reste possible. « . Il limite la guerre de haute intensité au mieux dans une phase initiale courte. Et il mentionne bine: « Il est parfaitement exact que, même si la guerre classique est probablement morte, ». Donc effectivement, il ne dit pas que la guerre de haute intensité va disparaître, il dit qu’elle est morte.
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« Non, on doit pouvoir envoyer un CA aider l’OTAN à l’est en HI mais pas plus. ». C’est quoi une CA ? Et pourquoi juste une CA et pas plus ? Ou pas moins ? C’est vous dans votre canapé qui avez décidé que l’armée devrait jsute pouvoir envoyer une CA ?
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« Comme vous esquivez je suppose que vous admettez qu’il n’a pas conservé l’existant, ce qui était mon point. A la bonne heure. ». Je réponds à ce que vous dites. Et si Hervé Morin a conservé ce qui existait déjà. Il l’a réduit, certes, mais il a investi dessus quand même.
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« Ce serait la sacrifier encore plus. ». Donc si on fait le parallèle avec la Grèce qui a fait l’équivalent d’un scénario Z pour son armée après 2010, vous convenez qu’ils ont également sacrifié leur armée ?
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« En contre insurrection, type Barkhane, il faut des hélicos modernes, il en faut plus et avec un taux de dispo important ». Il n’y aura jamais assez d’hélicos modernes. On voudrait surement que chaque section engagée ait son propre Tigre, mais un hélicoptère d’attaque est structurellement coûteux. Donc on le fait pas. Et la France n’a pas déployé la totalité des Tigres dont elle disposait, ce qui montre qu’il y avait de la marge.
Et le taux de dispo en opex était de 90%, donc vous n’avez rien à dire de ce point de vu.
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« Bon vous voyez bien que vous avez tort. ». C’est parce que vous savez pas lire et que vous interprétez ce qu’il dit.
Desportes ne rejette pas définitivement la guerre étatique (ce qu’il appelle la « grande guerre »), car elle est toujours possible (de même qu’une attaque de martiens. Ca aussi c’est possible). Il dit juste qu’elle est morte. Et il limite dans les conflits à venir la part de la haute intensité uniquement dans une phase courte initiale :  » les forces occidentales continueront à devoir conduire, dans les phases initiales des conflits, des engagements dissymétriques où elles affronteront des forces de même nature mais de capacités beaucoup plus limitées. Mais, ce que l’on constate sans exception, c’est que ces engagements dissymétriques, toujours courts, se transforment désormais en conflits asymétriques, fort longs et coûteux ». C’est si compliqué pour votre esprit de lire ce qu’il dit ?
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« « Et avec quoi on a fait Serval si on n’avait pas de soutien ? » On avait avec le nouveau système, Louvois en tête de gondole. ». Louvois, c’est la paye des militaires, je ne vois pas le rapport. Et si on a un système qui a permis à 6000 militaires d’être déployé dans 3 régions du monde, je trouverai que ce système n’est pas dénué d’efficacité.
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« Il sortirait devant Toulon. ». S’il n’a aps de marin pour le faire naviguer, il ne sort même pas de Toulon. Faut arrêter de chercher n’importe quoi. Si vous n’investissez pas dans la capacité, notamment aéronavale, alors on perd la capacité.
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« Les pilotes qu’on entraineraient pas dans la période. ». Et ? Pourquoi 3 ans et pas 10 ans ? Une période de coupes budgétaires, ça peut durer 10 ans. En Grèce c’est ce qui s’est passé.
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« Si clairement quand on regarde ce qu’est Félin au départ. ». Tout ce qu’on n’a pas gardé de Félin, c’est les lunettes sur les fusils (hors Eotech) et les batteries. Hors, heureusement, Félin ne se limitait pas à ça.
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« Ah parce qu’avant pour vous il n’y avait pas de radio individuelle ? ». Oui des radios de merde, ça ils en avaient. Les radios de Félin leur permette de communiquer tout en combattant.
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« Tout ça a changé ou a été entièrement modifié. » Ils l’ont surement fait évolué. En même temps, en 10 ans d’évolutions technologiques, il y a surement des hcoses à gagner.
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« Comprenez ce que j’ai dit avant de surréagir. ». C’est vous qui avez mis comme seule justification « Le rayon d’action de l’A 400 M. ». S’il y en a une autre, vous pouvez la mentionner, et expliquer pourquoi.
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« Membre de l’OTAN/alliés US et il faut une flotte ». Ben oui faut une flotte et alors ? Et pour rappel, les turques et les grecs se sont combattus pendant la guerre froide, ça les a pas empêché d’être tous les 2 membres de l’OTAN.
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« Comme expliquer difficile à mon sens d’arracher plus que 71 à 72 « . Ah oui, expliquez votre « sens ». Pourquoi serait t’il plus difficile d’expliquer 71 milliards d’euros que 80, 100, ou 50 ? Là c’est normalement le moment où vous vous défilez.
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 » L’évaluation a déjà été faite par les militaires qui dans le modèle 2015 estimaient ne pas pouvoir dépasser 50 000 avec les moyens de projection de ce format ». Donnez moi votre source sur cette évaluation.
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 » Les allemands visent pareil désormais. ». Ou avez vous vu que les allemands visent 50 000 hommes projetables ?
@NRJ « On l’a vu pendant la seconde guerre mondiale. » Un homme qu’on vient d’entrainer un an est capable de combattre conscrit ou pas.
« La preuve, alors que les budgets reviennent à la hausse, on ferme des compagnies d’infanterie pour des missions à plus haute valeur technique et technologique » Votre assertion montre que vous gobez la com sans recul et sans comprendre. La raison c’est que ces 5e compagnies ont été crées en vitesse en 2015/2016 quand le pouvoir politique a voulu remettre sur pied ce qu’il jugeait inutile quelques semaines plus tôt (dire qu’il a fallu des attentats pour ça). Le flux de volontaire s’est abaissé on a du mal à recruter pour avoir plus que 4 CI par RI. Les armées ont arbitré entre deux mauvaises solutions : avec le volant de recrue densifier les 4 premières compagnies dans les RI et garder un soutien en ruine, ou avec les ETP alloués, qui bien sûr n’augmentent pas, essayer de reconstruire le soutien où les critères de recrutement sont plus faible. Elle a opté pour la solution 2 car jugée moins mauvaise.
« Je comprends pas alors » Vous répondez vous-même à votre question au dessus : si on déshabille les RI pour rebasculer des ETP sur le soutien c’est aussi parce que le soutien et la logistique sont en ruine.
« Alors on avait les effectifs pour faire de la guerre asymétrique en Algérie, ou on n’en avait pas ? » On les avait.
« . Donc quand vous dites que l’armée française était incapable de faire de la guerre asymétrique en 2008, c’était bien n’importe quoi ? » Vous n’avez pas compris, j’ai dit que de la basse intensité elle savait le faire et elle le faisait. Mais la contre insurrection on savait théoriquement le faire mais on avait plus les effectifs pour en mener une. On pouvait envoyer des unités participer à une telle guerre mais pas la mener nous.
« On a investi dans des capacités tournées vers la contre-insurrection (drones, hélicoptères d’attaque, système FELIN). » Comme expliqué ces capacités ont régressés : aucune commande d’hélico et de drone supplémentaires, félin qui ne donne pas satisfaction et qui de toute façon ne remplace pas la baisse du nombre de fantassin.
« C’est vous qui voulez que lla France soit capable dêtre excellente dans toutes les guerres possibles. » Non pour moi on doit continuer à pouvoir faire de la haute intensité mais ça ne doit pas être la priorité.
« Ce n’était pas « trop dure ». On n’avait juste pas un budget dimensionné pour ça. » On avait aussi et surtout pas la logistique et les vecteurs de projection pour le faire sur la durée (avions, navires, hélico,…). Donc clairement on ne pourrait pas refaire Daguet si déjà la moitié de Daguet moins loin c’est trop.
« Ca répond pas à la question. C’est quoi une « petite brigade » ? » Si vous savez ce qu’est un petit couteau vous faites une analogie avec une brigade et vous verrez.
« Si Macron dit que la Terre est ronde, je ne vais pas le contredire. » Là il est contredit par son CEMA quelques jours plus tard, par les députés, les sénateurs et tous ceux qui se penchent sur le sujet. En gros il dit que la terre est plate.
« On ne peut pas faire une guerre de plusieurs années. » Aucun rapport. Je ne parle pas de durée de guerre mais d’intensité. L’Algérie n’était pas de la HI et ça a duré huit ans.
« Est-ce qu’on est quand même capable de faire de la guerre de haute intensité ? Oui. » Le CEMA dit l’inverse de vous. Je sais que vous êtes persuadé d’être mieux calé que lui mais bon…
« Je dis juste que l’armée française est la plus puissante dans notre région du monde » Comme on est tout seul c’est facile, il n’y a presque rien d’opérationnel autour.
« si on souhaite jouer la montre pour revenir plus fort » Si on faisait ça ce serait déjà bien.
« Ben oui, il y a des axes d’améliorations. » C’est de la reconstruction à ce stade et dans tous les secteurs. Comme le dit le CEMA il faut rebâtir là où on a fait des impasses. Impasses qui nous empêchent de faire de la HI car c’est notamment dans les capacités cruciales en HI qu’on a plus rien.
« A posteriori on s’aperçoit que les décisions faites furent mauvaises » Sur le coup moi, mais aussi les rédacteurs de la Tribune Surcouf, Mer et Marine, l’IFRAP, et tous ceux qui n’avait pas une vision uniquement budgétaire ont dès le départ condamné des décisions qui étaient mauvaises car comme le décrit le CEMA il s’agissait « d’impasses » capacitaires plus baisse homothétique du reste.
Ce d’autant qu’il y avait pleins de mesures possibles pour réduire les dépenses sans baisser toutes les capacités ou geler le fonctionnement, mais c’est un autre débat.
@Mat49
« Un homme qu’on vient d’entrainer un an est capable de combattre conscrit ou pas. ». Oui, lorsqu’il vient d’être entraîné. Un conscrit qui a fait son service militaire plusieurs années avant la guerre serait lui inutile. Par ailleurs, quand on voit la guerre en Ukraine, 6 mois suffisent.
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« si on déshabille les RI pour rebasculer des ETP sur le soutien c’est aussi parce que le soutien et la logistique sont en ruine. » S’ils sont « en ruines », quelque soit la signification concrète de ce terme dans un tel sujet, ça veut dire qu’ils ne sont pas détruits. Du coup c’est qu’on n’a pas détruit non plus le soutien, n’est-ce pas ?
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 » Vous n’avez pas compris, j’ai dit que de la basse intensité elle savait le faire et elle le faisait. Mais la contre insurrection on savait théoriquement le faire mais on avait plus les effectifs pour en mener une. « . Donc vous admettez qu’on sait faire de la guerre de contre-insurrection, et qu’on ne peut pas forcément le faire seul, ce qui n’est pas gênant outre-mesure sauf si on veut la jouer américain en Irak en 2003. Après, si c’est juste une question d’avoir plus de mecs avec des fusils pour tenir les rues, des conscrits avec 3 mois d’entraînement suffisent. Pour rappel c’est comme ça qu’on tenait l’Algérie: il y avait des troupes d’élite pour les opérations les plus dures, et les conscrits pour tenir les zones et la surveillance basique. Est-ce qu’on a la volonté et le besoin d’avoir cette 2ème catégorie aujourd’hui ? Non .
Et si on en a besoin dans le futur car on voudrait la jouer comme les américains en Irak, quelques mois d’entraînement suffiront à créer cette armée car, je le rappelle, entraîner des hommes à tenir un check-point, ça ne nécessite pas plus que 3 mois d’entraînement (et je vise large. Dans la réserve de l’armée française, c’est 1 mois d’instruction tout au plus pour faire ce genre de missions). Donc rien de bien problématique.
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« aucune commande d’hélico et de drone supplémentaires, ». Ah bon ? On n’a pas fait de nouvelle commande d’hélicos ? Et les Tigres alors, ils sont arrivés comment ? C’est Airbus qui nous les a fourgué car ils savaient pas quoi en faire ?
Pour les drones, on a reçu les Harfang sous Sarkozy, et on a eu les Reaper un an après.
« félin qui ne donne pas satisfaction ». Ca n’empêche que Félin représente un investissement. Et je crois que les soldats sont quand même contents d’avoir des équipements qui marchent, même s’ils ne les réutilisent pas dans la totalité. Demandez à un soldat s’ils préfèrent les équipements d’avant Félin, qu’on rigole….
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« Non pour moi on doit continuer à pouvoir faire de la haute intensité mais ça ne doit pas être la priorité. ». Ah bah comme les politiques et Desportes. Euh non plus ne voulait pas faire de la haute intensité la priorité en 2010. Donc vous êtes d’accord avec eux sur les objectifs, c’est déjà ça…
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« « Ce n’était pas « trop dure ». On n’avait juste pas un budget dimensionné pour ça. » Le Livre Blanc mentionne 2 conflits. On en a fait plus. Après aurait t’on dû faire plus que ce qui est mentionné dans le Livre blanc ? Non.
« Donc clairement on ne pourrait pas refaire Daguet si déjà la moitié de Daguet moins loin c’est trop. ». Et pourquoi on ne pourrait pas le refaire ?
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« Là il est contredit par son CEMA quelques jours plus tard, par les députés, les sénateurs et tous ceux qui se penchent sur le sujet. ». Le CEMA, les députés et les sénateurs ne disent pas que l’armée française est incapable de faire de la haute intensité. Montrez moi où cela est écrit noir sur blanc.
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« Si vous savez ce qu’est un petit couteau vous faites une analogie avec une brigade et vous verrez. ». Je me moque de votre petit couteau. Dites moi simplement ce qu’est une petite brigade. C’est simple quand même. Je vous demande juste d’expliquer concrètement la signification de vos expressions.
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« Le CEMA dit l’inverse de vous. Je sais que vous êtes persuadé d’être mieux calé que lui mais bon… ». Ou le dit il ? Je veux une citation, car pour ma part je ne vois pas où il dit ça noir sur blanc. Et non je ne suis pas mieux calé que lui.
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« Comme on est tout seul c’est facile, il n’y a presque rien d’opérationnel autour. ». On a juste dans notre partie du monde des armées parmi les plus avancées dans le monde d’un point de vu matériel, technologie, et technique. Mais à part ça il n’y a personne.
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« Si on faisait ça ce serait déjà bien. ». Donc pas la peine d’avoir une armée de 50 000 hommes entraînés comme des FS.
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« Impasses qui nous empêchent de faire de la HI car c’est notamment dans les capacités cruciales en HI qu’on a plus rien. » En quoi les impasses nous empêchent de faire de la HI ?
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La tribune Surcouf ne critiquait pas la vision qu’avait Desportes et la politique de la guerre future (la guerre asymétrique, la guerre symétrique étant limitée au mieux à une phase initiale et courte). Ils critiquaient simplement le fait qu’on leur pique leur budget, rien de plus.
Mer&Marine et l’IFRAP critique la mauvaise gestion, selon eux, du programme FREMM. Mais ils ne critiquent pas la vision des politiques et militaires sur le conflit futur, vision qui a motivé la réduction du prorgramme FREMM.
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« Ce d’autant qu’il y avait pleins de mesures possibles pour réduire les dépenses sans baisser toutes les capacités ou geler le fonctionnement, mais c’est un autre débat. ». Surement, à quoi pensez vous dans la Défense, comme réduction de dépenses ?
@NRJ « Un conscrit qui a fait son service militaire plusieurs années avant la guerre serait lui inutile. » La fraction du contingent rappelable vous savez forcément ce que c’est puisque vous êtes un grand expert. Pareil pour les convocations verticales. Donc vous vous moquez de moi là.
Les Ukrainiens doivent bien rigoler s’ils vous lisent…
« Par ailleurs, quand on voit la guerre en Ukraine, 6 mois suffisent. » Peu ou prou oui…
Mais vous disiez pourtant : » Aujourd’hui, être soldat demande un entraînement quotidien dans la plupart des armes. Donc les conscrits n’ont plus leur place, sauf effectivement dans les métiers simples, cantiniers, garde de caserne et autres. » Incohérence comme d’habitude…
« S’ils sont « en ruines », quelque soit la signification concrète de ce terme dans un tel sujet, ça veut dire qu’ils ne sont pas détruits. » Ce qui existe fonctionne mal. L’ancien système à été détruit et remplacé par la ruine actuelle.
Vous ne répondez pas sur la suppression des 5e Cies.
« Donc vous admettez qu’on sait faire de la guerre de contre-insurrection, et qu’on ne peut pas forcément le faire seul, ce qui n’est pas gênant outre-mesure sauf si on veut la jouer américain en Irak en 2003. » Oui. Et si c’est gênant car on a voulu faire au Sahel.
« Pour rappel c’est comme ça qu’on tenait l’Algérie: il y avait des troupes d’élite pour les opérations les plus dures, et les conscrits pour tenir les zones et la surveillance basique. » Les conscrits des troupes de secteurs faisaient beaucoup plus notamment leur commandos de chasse.
« quelques mois d’entraînement suffiront à créer cette armée » Sauf qu’on aurait besoin de plus et que comme expliqué longuement avant on ne peut pas remonter en puissance sur plusieurs mois car on a plus de quoi faire. Il faudrait des années.
« Ah bon ? On n’a pas fait de nouvelle commande d’hélicos ? » Supplémentaire par rapport à ce qu’on a commandé in fine.
« Ca n’empêche que Félin représente un investissement. » Et ? Un truc qui coûte et qui ne donne pas satisfaction c’est ? Ah oui pardon chez vous c’est une grande réussite.
« Ah bah comme les politiques et Desportes. » un peu plus que Desportes et pas comme nos incapables de dirigeants.
« Le Livre Blanc mentionne 2 conflits. » Regarder les tailles des guerres qu’il vise.
« Et pourquoi on ne pourrait pas le refaire ? » Parce que c’est supérieur à la limite théorique maximal du Livre blanc. Alors en pratique si déjà Sangaris + Chammal + Barkhane c’est trop…
« Le CEMA, les députés et les sénateurs ne disent pas que l’armée française est incapable de faire de la haute intensité. » Le CEMA si comme cité, nouvelle citation d’article : « Pour le chef d’état-major des armées, la France ne serait plus capable de faire face à une guerre de haute intensité ». L’armée française pourrait-elle se défendre en cas de guerre ? (rtl.fr). Tout comme les députés qui ont rédigé le rapport sur la haute intensité.
« Je me moque de votre petit couteau. Dites moi simplement ce qu’est une petite brigade. » Qu’est ce que vous ne comprenez pas ? Ah je sais vous ne savez pas quelle est à peu près la taille d’une brigade, c’est ça ?
« Ou le dit il ? » Déjà cité : https://www.ladepeche.fr/2022/08/22/larmee-francaise-est-elle-prete-a-une-guerre-de-haute-intensite-10499334.php)
« On a juste dans notre partie du monde des armées parmi les plus avancées dans le monde d’un point de vu matériel, technologie, et technique. Mais à part ça il n’y a personne. » Oui nous sommes entouré de vide et avons juste un petit quelque chose.
« Donc pas la peine d’avoir une armée de 50 000 hommes entraînés comme des FS. » Dire qu’une armée devrait être entrainée entièrement comme des FS montre à quel point vous ne comprenez pas ce qu’est une armée.
« En quoi les impasses nous empêchent de faire de la HI ? » Si vous n’a pas de moyens de franchissement par exemple c’est cuit. Pareil quand on quasiment pas de DCA ou d’artillerie, de service de santé, de moyens de GE, de masse pour encaisser les pertes, de stocks de munition, de stock de rechanges, de stock de carburant… car tout ça est indispensable en HI tellement celle-ci provoque des pertes et consomme des moyens.
« La tribune Surcouf ne critiquait pas la vision qu’avait Desportes et la politique de la guerre future » Rien que temporellement ce n’est pas possible vu les dates de parutions. La tribune descendait en flamme dès le départ les mesures qui vous sont apparues « a posteriori » mauvaises. Ils ont juste vu l’évidence dès le départ.
« Surement, à quoi pensez vous dans la Défense, comme réduction de dépenses ? » On aurait pu regrouper des emprises par exemple. Mais c’est un autre débat.
@Mat49
« La fraction du contingent rappelable vous savez forcément ce que c’est puisque vous êtes un grand expert. ». Vu les technologies, ils ne sont pas appelables longtemps. Et ça ne représenterait personne si on prend juste ceux qui ont fait leur service 6 mois avant.
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« Les Ukrainiens doivent bien rigoler s’ils vous lisent… ». Je ne pense pas. Ils font justement face à al difficulté d’entraîner un nombre important de soldats.
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« Incohérence comme d’habitude… ». non pourquoi ? Un soldat peut être entraîné 6 mois et là il est apte. Maintenant s’il redevient pendant 10 ans, là il n’est plus apte. C’est pas incohérent, c’est logique.
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« Ce qui existe fonctionne mal. L’ancien système à été détruit et remplacé par la ruine actuelle. ». D’accord, donc on a des ruines qui nous permettent de nous déployer dans 3 conflits différents à plsuieurs milliers de km de la métropole. C’est des bonnes ruines je dirais….
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« Oui. Et si c’est gênant car on a voulu faire au Sahel. ». Au Sahel on devait s’appuyer sur l’armée malienne.
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« Vous ne répondez pas sur la suppression des 5e Cies. » C’est vrai. Vous avez mentionné un problème de recrutement pour expliquer ça. Franchement je doute qu’il soit plus facile de recruter des personnes pour le soutien que pour une compagnie d’infanterie.
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« Les conscrits des troupes de secteurs faisaient beaucoup plus notamment leur commandos de chasse. ». Si faut le faire, on pourrait le faire, c’est pas compliqué. Faudra peut-être 6 mois pour avoir des troupes. Mais encore faudrait t’il la volonté politique (car ça n’enchantera personne) d’envoyer un million de conscrits faire une guerre asymétriques.
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« Sauf qu’on aurait besoin de plus et que comme expliqué longuement avant on ne peut pas remonter en puissance sur plusieurs mois car on a plus de quoi faire. Il faudrait des années. » Si c’est juste apprendre à des mecs à tenir des check-points, effectivement on n’a pas besoin de plusieurs mois. Les réservistes peuvent le faire, et ils n’ont qu’un mois d’armée.
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« Supplémentaire par rapport à ce qu’on a commandé in fine. ». Et alors ? Avons nous oui ou non investi dans les hélicoptères pour améliorer les capacités de l’armée notamment pour la contre-insurrection ?
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« Un truc qui coûte et qui ne donne pas satisfaction c’est ? Ah oui pardon chez vous c’est une grande réussite. ». Vous êtes allé voir des soldats pour leur demander s’ils préféraient les équipements d’avant Félin ? Quoi qu’il en soit on a investi pour améliorer les capacités des fantassins. Et ça c’est utile en contre-insurrection.
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« e CEMA si comme cité, nouvelle citation d’article : « Pour le chef d’état-major des armées, la France ne serait plus capable de faire face à une guerre de haute intensité ». L’armée française pourrait-elle se défendre en cas de guerre ? (rtl.fr). Tout comme les députés qui ont rédigé le rapport sur la haute intensité. ». Ce n’est aps une citation ça. C’est une citation d’un mec qui résume.
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« « Ou le dit il ? » Déjà cité : https://www.ladepeche.fr/2022/08/22/larmee-francaise-est-elle-prete-a-une-guerre-de-haute-intensite-10499334.php) » Ca ce n’est pas une citation noir sur blanc. C’est une source. Vous me dites que le CEMA pense que l’armée française ne peut pas faire de haute intensité. Ou est écrit ça noir sur blanc de la bouche du CEMA ?
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 » Oui nous sommes entouré de vide et avons juste un petit quelque chose. ». Si nos ennemis sont tous des vides, ça ne me dérange pas d’être juste un petit quelque chose. On va pas avoir une armée américaine en France simplement pourl e plaisir d’avoir une telle armée.
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« Dire qu’une armée devrait être entrainée entièrement comme des FS montre à quel point vous ne comprenez pas ce qu’est une armée. ». Ca c’est vous qui le pensez.
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« Si vous n’a pas de moyens de franchissement par exemple c’est cuit. Pareil quand on quasiment pas de DCA ou d’artillerie, de service de santé, de moyens de GE, de masse pour encaisser les pertes, de stocks de munition, de stock de rechanges, de stock de carburant… car tout ça est indispensable en HI tellement celle-ci provoque des pertes et consomme des moyens. ». Les stocks, c’est sur la durée que ça pose problème. Ca n’empêche pas de faire de la haute intensité. Pour la DCA on a des systèmes A2/AD, et des Rafales qui doivent servir à quelque chose (c’est un avion de chasse). Pour l’artillerie, on a des Rafales qui doivent pouvoir se substituer (le Rafale peut aussi faire des frappes), et les services de santé, c’est à la longue que ça pose problème. Mais dans le cadre d’une guerre, les services civils seraient aussi mis à disposition.
Et quoi qu’il en soit, si votre but est d’avoir une armée taillée pour combattre en Afrique, ça suffira amplement.
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« La tribune descendait en flamme dès le départ les mesures qui vous sont apparues « a posteriori » mauvaises. Ils ont juste vu l’évidence dès le départ. ». Ils ont critiqué les mesures, pas la vision qui justifiait ces mesures.
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« On aurait pu regrouper des emprises par exemple. Mais c’est un autre débat. ».Eclairez moi, quelles emprises auriez vous voulu regrouper ?
@NRJ « Non. Le problème est d’avoir des hélicoptères en vol au combat et avec les capacités de mener ce combat. » Vous n’avez donc pas compris ce que je dis. Je dis qu’en contre insurrection, type Barkhane, il faut des hélicos modernes, qu’il en faut plus et avec un un taux de dispo important. Donc mieux et plus que les 67 Tigre au total qu’on a qui se traine un taux de dispo sous les 50% en moyenne. Le fait qu’on se traine toujours des Gazelle en service est scandaleux.
Cela montre qu’à aucun moment il y a quinze ans on a augmenté ce segment, et pour cause on a étalé les livraisons et on a pas augmenté les commandes.
« J’avais vu ça sur un reportage de l’alat. Faudra que je recherche. » D’acc, c’est de mémoire donc.
« Si Sarkozy avait voulu arrêter les Harfang, il aurait pu. » La question est comme pour les hélicos : en a-t-il commandé plus ? Non. Pire il a tué votre programme chérie, le Talarion (même cher, même pas parfait s’il arrivait en 2010 il fallait le prendre vu l’urgence). Vous n’allez donc pas me dire que rester avec les Harfang commander sous Chirac et tuer le Talarion c’est accroitre nos capacités de drone. Enfin pardon, si vous le dites, ce qui montre votre incohérence totale, surtout que les Reaper ont été commandés ensuite en petite quantité et qu’on a dû retirer les harfang.
« Il n’a pas été décevant. Certains équipements ont été décevant » Seule la radio a donné pleinement satisfaction et la lunette en combat de nuit. Mais clairement aujourd’hui il y a d’autres optiques qui font aussi bien pour moins lourd.
« Et quand on regarde, on a augmenté le nmobre de fantassins en 2015 » Ah merci donc pas en 2008 !
« pour finalement le réduire, car on avait besoin de main d’oeuvre pour le soutien. » Non pas du tout. Cf message plus haut.
@ Mat49
La disponibilité des hélicoptères récents est proche des 30%, ce sont les derniers chiffres disponibles et depuis pas de miracles.
https://mobile.agoravox.fr/actualites/societe/article/des-helicopteres-militaires-peu-243595
@Mat49
 » Je dis qu’en contre insurrection, type Barkhane, il faut des hélicos modernes, qu’il en faut plus et avec un un taux de dispo important. ». Les Tigres ont un taux de dispo de 90% en opex. Je crois qu’on peut faire difficilement mieux niveau taux de dispo. Quand à en avoir plus, c’est normal, car on en a jamais assez. Après c’est un débat coût/efficacité, et comme un hélicoptère d’attaque comme le Tigre reste un matériel structurellement coûteux, on s’est peut-être dit qu’il y avait mieux à faire dans d’autres domaines. Après je suis sur que les militaires auraient bien voulu avec 300 Tigres dans la BSS.
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« La question est comme pour les hélicos : en a-t-il commandé plus ? » Les Harfang étant une solution intérimaire, il n’y avait aucune raison d’en commander plus.
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« Vous n’allez donc pas me dire que rester avec les Harfang commander sous Chirac et tuer le Talarion c’est accroitre nos capacités de drone. « . Globalement on a augmenté nos capacités de drones. Avant le Harfang, on avait les vieux Hunter qui étaient très peu performants, et avec les Harfang on a augmenté nos capacités. Les Talarions seraient de toute façon arrivés au mieux vers 2014-2015. Le fait d’avoir arrêté le Talarion n’a rien changé sur les capacités de l’armée française dans les drones, ce qui n’empêche pas que ce fut un fiasco industriel dont un des premiers responsables et le Rafale et son poids trop élevé dans les dépenses de Défense (je digresse).
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« Ah merci donc pas en 2008 ! ». Bah non pas en 2008.
@ NRJ « Les Tigres ont un taux de dispo de 90% en opex. » En contre insurrection, type Barkhane, il faut des hélicos modernes, il en faut plus et avec un taux de dispo important. Les mesures qui selon vous ont augmenté nos capacités ont baissé le nombre de Tigre et ont maintenu en service la Gazelle…
« Quand à en avoir plus, c’est normal, car on en a jamais assez. » Non tout dépend de ce qu’on veut faire.
« on s’est peut-être dit qu’il y avait mieux à faire dans d’autres domaines. » Sauf que non au final…
« Les Harfang étant une solution intérimaire, il n’y avait aucune raison d’en commander plus. » Donc vous reconnaissez l’évidence : on a pas augmenté nos capacités en termes de drone et qu’on s’est contenté des harfangs en 2008. Enfin.
« Globalement on a augmenté nos capacités de drones. » Ah j’ai été optimiste. Non car c’est Chirac les Harfang, Sarkozy n’a rien ajouté aux Harfang. Vous n’assumez pas vos erreurs…
«Bah non pas en 2008. » Donc ni sur les hélicos , ni sur les drones ni sur les fantassins nous n’avons eu de progrès. Enfin vous finissez par admettre vos errements.
@mat49
« Les mesures qui selon vous ont augmenté nos capacités ont baissé le nombre de Tigre « . est-ce que oui ou non on a augmenté le nombre de Tigre dans l’armée française (nombre qui était à 0 en 2007) ?
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« Non tout dépend de ce qu’on veut faire. ». si vous proposez a une section d’infanterie, je pense qu’ils seront tous motivés pour avoir des Tigre.
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« Sauf que non au final… ». ben si. avoir un Tigre par section aurait eu moins d’utilité comparé au coût qu’avoir des renseignements et des appuis d’artillerie.
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« Donc vous reconnaissez l’évidence : on a pas augmenté nos capacités en termes de drone et qu’on s’est contenté des harfangs en 2008. Enfin. ». on a augmenté nos capacités par rapport à celles qu’on avait avant d’avoir les Harfang.
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« Non car c’est Chirac les Harfang, Sarkozy n’a rien ajouté aux Harfang ». les Harfang sont arrivés sous Sarkozy (et payé vraisemblablement partiellement sous Sarkozy. peut-être pas totalement cependant). Il aurait pu arrêté le programme s’il l’avait voulu, mais il ne l’a pas fait. Donc c’est aussi grâce à Sarkozy qu’on a les Harfang.
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« Donc ni sur les hélicos , ni sur les drones ni sur les fantassins nous n’avons eu de progrès. Enfin vous finissez par admettre vos errements. » sur les hélicos on a eu la livraison des Tigres, beaucoup plus puissants et utiles que les Gazelle. sur les drones on a eu les Harfang. Et pour l’infanterie on a eu le système Félin. Tout ses améliorations se sont faites sous Sarkozy. Faut lui reconnaître. Après oui on a réduit le nombre de fantassins, mais on les a amélioré aussi.
@NRJ « La haute intensité était considérée comme, au mieux, une phase courte pour précéder la guerre importante » Non Desportes quand il vise le probable ne parle pas de haute intensité comme prélude à la basse intensité ou à la CI. Dans sa classification la haute intensité c’est le symétrique, la moyenne le dyssimétrique et la basse/CI l’asymétrique. Le point de référence étant les américains. Lui parle de phase brève dyssimétrique suivi d’assymétrique. Il ne parle de symétrique, donc haute intensité que dans le possible. Donc vous confondez.
« Bien sûr que ce n’était pas impossible. » C’est l’opinion des rédacteurs du livre blanc qui montre que vous avez complètement tort. La haute intensité n’était pas oubliée même si elle était jugée peu probable.
« De même qu’une invasion alien de la France n’est pas impossible. » C’est votre opinion.
« Quand on a une armée un minimum entraîné disposant d’un commandement unifié en face et utilisant du matériel un peu technologique (pas juste des kalachnikov sur un pickup), taper son matériel est un engagement de haute intensité. » Donc clairement la Lybie n’était pas de la haute intensité même avec votre halo vague et imprécis qui tente de se prendre pour une définition.
« Je me fous de votre indice. Montrez moi où l’on parle noir sur blanc d’un « modèle 2015 ». » Heu quand j’ai dit indice j’était gentil, je vous ai explicitement donné la réponse et le numéro de l’article dans la loi.
@ Mat49
C’est bien une réflexion de vieux fusil, on vous dit pourtant que tout va bien…
https://www.rtl.fr/actu/international/l-armee-francaise-pourrait-elle-se-defendre-en-cas-de-guerre-7900178886
« Pour le chef d’état-major des armées, la France ne serait plus capable de faire face à une guerre de haute intensité. » Vieux fusil ou pas c’est sans ambiguïté.
@Mat49
« Le point de référence étant les américains. Lui parle de phase brève dyssimétrique suivi d’assymétrique. Il ne parle de symétrique, donc haute intensité que dans le possible. Donc vous confondez. ». Je ne confonds pas. On peut avoir du dyssimétrique en haute intensité. L’exemple de ça est l’opération Barbarossa en 1941 où les allemands écrasaient les russes. Et c’était de la haute intensité.
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Mais du coup si on considère que le dyssimétrique n’est pas de la haute intensité, ça montre que Desportes n’imagine même pas la haute intensité dans les conflits futurs. Exactement la même chose que les politiques.
Du coup ça montre ce que je disais depuis le début, et vous en convenez donc: tout le monde en 2010 pensait que la guerre du futur serait asymétrique (et au pire dissymétrique). Et tout le monde, c’est aussi les militaires, dont au premier Desportes.
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« C’est l’opinion des rédacteurs du livre blanc qui montre que vous avez complètement tort. La haute intensité n’était pas oubliée même si elle était jugée peu probable. ». Oui C’est pour ça qu’on n’a pas supprimé nos capacités conventionnelles. Mais, comme le voulait Desportes (même si c’est son droit de critiquer après la façon dont ça a été fait), on a simplement changé les proportions pour mieux faire de l’asymétrique.
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« « De même qu’une invasion alien de la France n’est pas impossible. » C’est votre opinion. ». Ca c’est un fait pas une opinion. Rien ne permet de d’affirmer qu’une invasion alien est impossible. Je vous défie de le prouver.
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« Donc clairement la Lybie n’était pas de la haute intensité même avec votre halo vague et imprécis qui tente de se prendre pour une définition. ». Je distingue les guerres d’intensité haute, moyenne, ou faible des guerres étatique et insurrectionnelles. Et ces concepts ne présument pas du niveau violence de la guerre qui est menée.
On peut avoir une guerre asymétriques de haute intensité. La guerre du Donbass en 2014-2015 en est une. On peut aussi avoir des guerres de haute intensité avec une dissymétrie entre les 2 camps, comme pendant l’opération Barbarossa.
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« Heu quand j’ai dit indice j’était gentil, je vous ai explicitement donné la réponse et le numéro de l’article dans la loi. ». La prochaine fois donnez moi le lien et la citation. C’est comme ça qu’on justifie généralement, pas en disant allez chercher peut-être par là.
Et si vous dites ça de mémoire, ce n’est pas grave. Assumez le simplement.
@NRJ « Je ne confonds pas. On peut avoir du dyssimétrique en haute intensité. » Desportes parle de haute intensité dans le probable et souvent dans le possible il ne mélange pas les classifications comme vous.
« Mais du coup si on considère que le dyssimétrique n’est pas de la haute intensité, ça montre que Desportes n’imagine même pas la haute intensité dans les conflits futurs. » Non car là il parle de ce qui arrive quand il écrit pour le probable. Mais il envisage aussi explicitement la haute intensité voir une « grande guerre » comme il dit d’où son appel à ne pas faire ce qu’on faisait à l’époque et à retrouver de quoi faire de la HI au cas où.
Je cite ce que vous disiez vous-même de lui » La haute intensité était considérée comme, au mieux, une phase courte pour précéder la guerre importante » Donc vous-même vous acceptiez de voir dans l’articles certains des cas où il envisage la HI, certains pas tous mais vous avez dû lire une portion d’article. Ce qui montre que vous êtes constamment incohérent en plus d’avoir factuellement tort.
« Oui C’est pour ça qu’on n’a pas supprimé nos capacités conventionnelles. » On a supprimé certaines capacités critiques pour la HI et abaissé le reste. Comme le souligne le CEMA.
« Ca c’est un fait pas une opinion. Rien ne permet de d’affirmer qu’une invasion alien est impossible. Je vous défie de le prouver. » Je vous défie de prouver que les choses imaginaires existent.
« Je distingue les guerres d’intensité haute, moyenne, ou faible des guerres étatique et insurrectionnelles. » Soyez cohérent SVP votre bouillie conceptuelle ne sert qu’à noyer le poissons avec vous.
« On peut avoir une guerre asymétriques de haute intensité. » Si les mots ont un sens et une cohérence non. Après chez vous tout ça n’existe pas, donc l’eau brûle et le feux mouille si on vous suit.
« La prochaine fois donnez moi le lien et la citation. » Et un café peut être aussi ?
@Mat49
« Desportes parle de haute intensité dans le probable ». dans le probable il parle de dissymétrique ce qui, selon vous, n’est pas de la haute intensité.
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« Mais il envisage aussi explicitement la haute intensité voir une « grande guerre ». il dit surtout que les guerres étatiques (donc une « grande guerre », car seuls des États peuvent en mener) sont mortes. Elles restent cependant possibles, tout comme les invasions de martiens.
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« Je vous défie de prouver que les choses imaginaires existent. ». qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que les extraterrestres n’existent pas ? quelles sont vos preuves ?
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« Soyez cohérent SVP votre bouillie conceptuelle ne sert qu’à noyer le poissons avec vous. ». pardon c’est vrai que je demande un effort intellectuel poussé. moi y en a dire qu’il y a 2 types de guerre : interétatique et contre-insurrection. et dans ces 2 types, il y a 3 niveaux d’intensité. Je comprends votre difficulté à absorber ces connaissances complexes….
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« « La prochaine fois donnez moi le lien et la citation. » Et un café peut être aussi ? ». ben oui tant qu’on y est.
la vérité c’est que vous avez dit une bêtise, reconnaissez le. il n’y a pas de « modèle 2015 », et ce terme n’a jamais été employé. Donc vous avez dit n’importe quoi.
Au moins, c’est clair. Pour que ca marche, il ne faut pas bosser avec les entreprises allemandes. Qu’ils aillent se faire plumer par les ricains
Outre les problèmes de coïncidence de calendriers de remplacement des matériels, à l’origine de la faillite du MAWS, le NŒUD Gordien de la (presque) impossible coopération franco-allemande reste l’écart GRAND CANYON qui existe entre les types de fonctionnement des filières décisionnelles d’acquisition d’équipements Allemande et Française…….Outre-RHIN, le BUNDESTAG EST ROI…..il débloque les budgets, entérine ce qu’il veut entériner et fait la pluie et le beau temps sur les orientations…..Pour nous, SCAF, SCORPION et FDI voeint leur destin se jouer dans les couloirs feutrés des ministères et sont le théâtre de combats d’influence entre sous-secrétaires, pontes de la DGA, représentants d’industriels (anciens généraux) et hauts gradés responsables de l’armement et de la logistique…..AVEC, au-dessus de tout çà, le président qui tranche (tel Alexandre) les noeuds Gordiens qui survivent à tous ces arbitrages………Avec ces 2 modes de fonctionnement RADIKALEMENT différents, c’est à ceux à Berlin qui « lobbyeront » le plus efficacement, farouchement et énergiquement auprès du BAAINW allemand de décrocher la timbale…..A CETTE AUNE, comment jauger 2021-2022 sur le plan de la coopé franco-allemande ? Eh ben, encore une fois, avec les belles intentions initiales « ghostées » dans une évanescence galopante et….des signatures concrètes de programmes aux abonnées absentes…..PIRE même…..des achats US EN PAGAILLE à Berlin…… Bon, combien de temps va t-il falloir à LECORNU pour écarquiller les globes ? Pas besoin d’être au FSB pour déceler les manœuvres politico-industrielles coordonnées et bien coordonnées enclenchées à tous les échelons décisionnaires outre-Rhin….OBJECTIF > empêcher la BITD française de garder sa stature……..PREUVE éminente : le choix grotesque de l’espagnol SENER, faux-nez de DIEHL sur l’intercepteur hypersonique HYDEF face à une MBDA connaissant avec l’ONERA le superstato depuis 60 ans en s’appuyant sur de nombreuse recherches (PREPHA, Prométhée et de nombreux autres…….)…. démonstration éclatante !!!! L’Allemagne ne vise que : 1> la consolidation INDUSTRIELLE sur les domaines qu’elle maîtrise et, bien sûr, la consolidation germano-allemande de la Ruhr. Donc KF-51 PANTHER arrivant comme un chien dans un jeu de quilles sur le MGCS précédemment équilibré 2 > l’élimination ou la réduction des concurrents sur les autres secteurs ARMEMENT qu’elle n’a pas pu couvrir……..avec, 3 > enfin, l’indéniable objectif de plaire au grand frère ricain pour qu’il laisse Ramstein, les AEGIS, les SNA, les HIMARS et les THAAD bien au chaud pour le « grand parapluie »…….BREF, hélas, mille fois hélas, les carottes sont cuites avec l’Allemagne…….de toutes façons, il n’y en a jamais eu dans la choucroute coopérative ( sauf MILAN, ROLAND et HOT très très anciens )…………..
@ ONERESQUE
Le Transall aussi, du temps où l’on craignait vraiment le déboulé de chars soviétiques jusqu’à Brest.
https://www.paris-normandie.fr/id308581/article/2022-05-21/la-base-aerienne-devreux-dernier-hommage-au-transall-avion-mythique-de-transport
Il y a aussi l’Alphajet … mais c’était une autre Allemagne en ce temps là.
@ Fralipolipi
Les Gadgets voleront encore jusqu’en 2035, on parlait des matériels militaires envoyés à la casse, non ?
https://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?t=204914&start=50https://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?t=204914&start=50
@ONERESQUE
+1 ! 😉
Bon alors le gamin de l’élysée va t-il enfin comprendre?
Non, jamais il ne comprendra… parce que les élites françaises travaillent pour le compte de l’Allemagne et laissent les rennes de l’Europe à l’Allemagne… l’article est particulièrement intéressant à partir de la moitié :
https://www.institutmontaigne.org/analyses/diplomatie-emmanuel-macron-et-olaf-scholz-sont-dans-un-bateau
@iBug,
Vous êtes sûr d’avoir compris le document que vous avez mis en lien?
L’article de Michel Duclos ne confirme en rien vos accusations de traitrise des zélites, au demeurant extrêmement banales, et même vulgaires.
Michel Duclos est un ancien ambassadeur, c’est un type prudent et mesuré qui ne donne ni dans les hyperboles, ni dans les extrapolations abusives, et encore moins dans les discours complotistes victimaires.
Le thème de la trahison des zélites françaises vendues à l’Allemagne est devenu une sorte de réflexe conditionné, un mimétisme reproduit servilement par la grande multitude des clones conspirationnistes qui pullulent sur Internet.
En quoi vous trouvez cela « intéressant »? A moins, bien sûr d’étudier spécifiquement le sujet.
Mais il n’y a rien de spécialement nouveau sous le soleil: le discours d’Olaf Scholz à Prague a été interprété par les tenants de la trahison des zélites comme la confirmation du bien fondé de leurs croyances. Normal, je dirais.
Tout événement est de nature à confirmer le bien fondé de ce genre de croyances, c’est inhérent à la mécanique complotiste. Il est quand même extrêmement rare qu’un complotiste voie dans un événement quelconque tiré de l’actualité un élément qui démente sa croyance en l’existence du complot qu’il dénonce.
Par construction, le complotiste s’auto-renforce dans ses convictions et voit dans n’importe quel événement un signe qui le persuade chaque jour davantage qu’il a raison de croire en ce qu’il croit.
Le complotiste qui vous dira « ah ben zut! j’me suis gouré » est rare. celui-là est intéressant. Les autres sont des clones, on s’en fout de ce qu’ils sont, comme on se fiche d’un brin d’herbe noyé dans une pelouse.
« Le thème de la trahison des zélites françaises vendues à l’Allemagne est devenu une sorte de réflexe conditionné, un mimétisme reproduit servilement par la grande multitude des clones conspirationnistes qui pullulent sur Internet. »
sauf si tu parles de la période 33-45 auquel cas tu y es fortement encouragé, sinon tu passeras pas sur Vrounze Kûltchûr et i24.
« Pensez-vous toujours que nous ne sommes « qu’un seul peuple » ?
Pensez-vous encore que vous pouvez nous effrayer, nous briser, nous persuader de faire des concessions ?
Vous ne comprenez donc vraiment rien ?
Vous ne comprenez donc pas qui nous sommes ? Ce que nous défendons ? De quoi il s’agit pour nous ?
Lisez sur mes lèvres :
Sans gaz ou sans vous ? Sans vous.
Sans électricité ou sans vous ? Sans vous.
Sans eau ou sans vous ? Sans vous.
Sans nourriture ou sans vous ? Sans vous.
Parce que pour nous le froid, la faim, l’obscurité et la soif ne sont pas aussi terribles et mortels pour nous que votre « amitié et fraternité ».
Mais l’histoire remettra tout à sa place.
Nous aurons du gaz, de la lumière, de l’eau et de la nourriture… et tout cela, nous l’aurons SANS vous ! »
Un message d’Emmanuel MACRON à l’Allemagne !
Hein ? Quoi ? C’était ZELENSKY qui causait à la Russie ? Au temps pour moi !
^^
Vive la France !
😀
Comme ça c’est dit. Allez fini les arlésiennes. On arrête le SCAF le MGCS et tout ces trucs qui vont arriver dans beaucoup trop lontemps. Les allemands ont compris qu’il fallait recontruire leur armée. Nous? Allo? Allo?
Monsieur Lagneau,
Je suis bien conscient de faire un hors-sujet vs le contenu de cet article, mais une question me taraude depuis quelques semaines: il me semble que certains de vos posts ne peuvent plus recevoir les commentaires de vos lecteurs… situation regrettable puisque cet espace d’échanges – parfois musclés – faisaient justement l’intérêt majeur de votre blog !
Est-ce un hasard, une difficulté de votre part de superviser l’ensemble des échanges ou s’agit-il d’une espèce de censure « venue de haut »?
Merci pour la franchise de votre réponse.
Il a déjà répondu, en creux.
Disons qu’il y’a des amis qui lui veulent du bien qui le conseille sur ce qui est bon de faire.
@Repfriend : Je ne pense pas qu’il puisse s’agir d’une censure venue de haut, même si le Macaron est particulièrement intolérant.
La tenue d’un blogue est semblable à tout autre activité professionnelle indépendante. Il y a un début puis un temps où l’activité prospère. Cela correspond alors à l’épanouissement du travailleur, épanouissement qui peut durer longtemps.
Mais peut-être que Monsieur Lagneau a été atteint d’un nouveau virus muté de Corona, ou d’autre chose.
Peut-être me trompé-je et que Monsieur Lagneau en a simplement assez de modérer les Russistes et les Ukrainistes.
Quoiqu’il en soit, si les commentaires vous sont très importants, je vous conseille d’écrire à Monsieur Lagneau en passant par sa société pour lui proposer votre travail de modérateur.
@Repfriend
Si plutôt que se comporter en un mélange béni-oui-oui /commissaires du peuple salivant de censure voire pourquoi pas disposés à soumettre à la question le « récalcitrant » ou simplement celui qui aurait comme un doute , les divers inquisiteurs de service savaient se tenir et rester à leur place se gardant d’ outrepasser leurs fonctions générant de ce fait nombre de « réactions » , cela n’ arriverait pas .
Mais vu que si tu fais partie de ceux qui disent un truc plutôt qu’ un autre , alors pour ces gens-là tu es à systématiquement classer dans les ceci ou dans les cela , qu’ ils aillent se faire foutre .
Il est vrai que c’ est dommage ; mais notre hôte pouvait-il modérer des centaines de commentaires dont une bonne partie inutile , sans jamais dételer , sans jamais trouver à redire tandis que l’ ambiance chauffe de plus en plus , se dégrade en permanence , l’ air devient irrespirable ?
Donc au bout d’ un moment , trop c’ est trop et des choses doivent être faites .
Ils sont forts ces allemands , comme nos hommes politiques. ils demandent d’acheter des armements européens et s’approvisionnent aux États Unis, f-35, chinooks, système thaad. Brefs, faites ce que je dis pas ce que je fais…
Après, si on achetait des f-35 aussi? Je les imagine bien avec des cocardes 😀
Pitié, nos hangars sont déjà pleins.
Top Gun : vous avez vu ce qu’ils en font du F-35 dans ‘Top Gun’ ? :))
Oui, c’est Hollywood et l’US Navy, mais il y a comme un message …
Dites rien, je ne l’ai pas encore vu !
^^
Le passage est fameux. « Bon nous avons un avion furtif d’attaque au sol a disposition, MAIIIIIIIS, ils ont des brouilleurs de GPS donc on va pas les utiliser »
Des brouilleurs de GPS….
l’armée voulait pousser le F35.
Mais l’acteur/producteur/cascadeur à dit…
« fuck »
et depuis, la légende en cours à Hollywood dit:
 » Tom dit ce qu’il lui faut, les studios font une contre-proposition, et Tom obtient ce qu’il veut ».
.
et comme les films se sont fait en place arrière de jets biplaces pour filmer les acteurs en situation, le F35 à été éjecté.
seul reste de la promotion le plan d’ouverture.
@ E-Faystos
Top Gun 2 sera la seule victoire internationale de Boeing pour son F-18 Super Hornet pour les 40 prochaines années de l’aviation de chasse.
https://yabram.com/fr/pour-cette-raison-le-f-35-lightning-nest-pas-apparu-dans-top-gun-maverick/
La logique économique et technologique voudrait qu’on laisse la majorité aux Allemands pour les tanks (et faire passer la part de Nexter à 40-45%) en raison de leur maîtrise technologique et de leurs solides positions commerciales à l’international, là où les Leclerc font un flop. Mais en contrepartie, Dassault doit être absolument maître d’oeuvre du SCAF, car les Français sont en avance, avec de beaux succès à l’export pour le Rafale. Il faut lier les 2 pour que tout le monde y gagne, sinon les Allemands vont se servir seulement là où ça les arrange. Même avec seulement 40% du CA des ventes de tanks, on devrait s’y retrouver, car on pourrait bénéficier de l’augmentation substantielle du budget allemand, d’économies d’échelle, et d’opportunités à l’export.
@Pierre: ben en fait c’était justement la logique d’origine: fifty-fifty sur les deux programmes avec leadership allemand sur les chars et français sur les avions. Le principe est bon, mais encore faut-il une volonté politique ferme pour l’appliquer malgré le savonnage de planche d’Airbus mili et Rheinmettal…
@ Pierre
Votre répartition des taches était celle prévue à l’origine (ou pas loin) sauf que les allemands ont voulu tout modifier à leur avantage et ont obtenu de Macron d’être à 2/3-1/3 sur les 2 programmes. Ce qui ne leur suffit pas sur le SCAF puisqu’ils veulent aussi tout connaitre des commandes de vol de Dassault….
Bref, ces coopérations sont devenues une arnaque pour la BITD française.
Ce que vous dites est faux le Leclerc était très en avance sur le Leo2 initialement un char ce n’est pas un châssis c’est avant tout une tourelle
Pourquoi laisser une majorité aux Allemands sur le MGCS ? 50/50 est honnête. Ils ont déjà la mainmise sur le SCAF (Remote Carriers/Cloud/Intégration) et sur l’Eurodrone. La France voulait seulement être maitre d’œuvre sur le NGF, l’avion de combat du programme SCAF, et être à 50/50 pour le programme de patrouille maritime MAWS … Mais là encore cela ne va pas à nos voisins !
Rappelons aussi la modernisation du Tigre Mk3, où ils ont planté en beauté Français et Espagnols, mais où leurs industriels auront tout de même une charge de travail !!! Il me semble que les concessions envers nos voisins d’outre-Rhin ont assez duré …
Et aussi : « Dernière annonce fracassante bien qu’anticipée, les autorités allemandes ont annoncé hier avoir sélectionné le système anti-balistique Arrow 3 de l’israélien IAI conçu en collaboration avec Boeing pour armer le bouclier anti-aérien et anti-missile européen proposé par Olaf Scholz il y a deux semaines, et ce, alors que la France et l’Italie développent de leur coté le missile anti-balistique Aster Block 1NT, pour le coup vraiment européen et capable d’intercepter des missiles d’une portée de plus de 1500 km, soit l’essentiel de l’arsenal tactique russe. »
L’Allemagne ? Le 51 ème état des Etats-Unis !
Ecoutez Alpha, on peut pas dire qu’on soit sur un blog d’européistes fervent ici. On est d’accord?
L’écrasante majorité est souverainiste. Bon. Donc ça veut dire que cette majorité défend bec et ongle le principe selon lequel chaque Etat définit souverainement sa politique de défense, sans tenir compte de ses partenaires européens.
Eh ben c’est ce que font les Allemands.
Moi, ma gueule, ma gueule et moi. On est en matière de défense, c’est le principe, d’ailleurs. Et il n’y a que quelques toutes petites exceptions.
Et nous on est pareil. Nous aussi on achète américain quand ça nous plait. Par exemple, des catapultes magnétiques pour notre futur PAN. On a demandé à nos partenaires si ça leur faisait plaisir? Pas que je sache. Ils sont pas dans la photo.
Bon alors? Iléou le problème?
je sais bien que t’es là pour fournir ton quota de rebuffades stéréotypées mais j’ai du mal à percevoir l’équivalence entre l’achat de catapultes pour lesquels les stazunis ont un monopole (du moins dans le Monde-libre-gardien-de-nos-vâleûrs) et le fait que les kaskapointe délaissent une solution européenne au profit d’un Etat tiers
En même temps trouver un européens qui fait des catapulte EM : c’est impossible. C’est comme pour les Hawkeye. Nous n’achetons que du très spécifique aux US, les allemands et d’autres achètent des produits que d’autres fabriquent aussi en EU, voire qui sont plus performants que ceux achetés aux US, c’est là ou cela pose question.
on a pas fait un appel d’offre ouvert, et la Chine n’a pas pu soumissionner.
ni la Russie d’ailleurs.
ce monde est vraiment pourri.
rires.
@tschok
« Bon alors? Iléou le problème? »
D’ après vous ?
Par exemple dans le seul fait de chercher à contrer pour contrer , ce qui laisse grand ouvert la baie vitrée de la connerie….
Au moins , a t-elle ceci de transparent….
Et évidemment nous n’ y échappons pas .
Notamment , et en l’ occurrence , par recours à un élément de comparaison tellement judicieux qu’ il serait fort surprenant que vous ne le sachiez bidon ; donc , en plus vous vous foutriez de la gueule de l’ auditoire que le supposer ne demanderait qu’ un pas….
« Nous aussi on achète américain quand ça nous plait. Par exemple, des catapultes magnétiques pour notre futur PAN. On a demandé à nos partenaires si ça leur faisait plaisir? Pas que je sache. Ils sont pas dans la photo. »
Et depuis que les Anglais sont passés au STOBAR , ce qui ne nous rajeunit vraiment pas , vous connaissez beaucoup d’ EUROPÉENS qui alignent une Marine équipée de PA de type CATOBAR ???????????????
Mieux , dans le monde , il en existe combien ?
Donc , hormis en développant notre propre modèle , quels seraient ces fameux Euromescouilles genrés mentalité Von Der Leyette , qui dans un élan de bienveillance généreuse ou séduits par la manœuvre verraient grand enthousiasme à participer à l’ œuvre ?
D’ évidence , il n’ y en a AUCUN ! PAS UN !
Mais , pas grave , comparons donc !
N’ importe quoi , quoi….
Si encore cela me laissait coi , mais même pas , cela conforte ma foi en une Europe dont je ne veux pas….
Eh oui , à ce stade au moins fallait-il s’ évertuer à sauver le billet ; alors , un peu de bonne humeur à caractère poétique….
Histoire de quand même vous faire la nique….
@tschok
Oulala ! Vous mélangez un peu tout : coopération européenne, achat américain…
Commençons par la première partie de votre prose :
– Ben justement, ce SCAF/NGF (et tout le reste …) a été validé par les politiques des deux côtés du Rhin, dans un soucis « européen ». On pouvait dès lors penser, au vu de cette volonté, que le partage des tâches serait équitable. Que nenni ! Pourtant, l’un a fait, semble t’il, plus de concessions que l’autre…
Mais je ne suis pas étonné : dès le début, j’ai dit que le coopération européenne était souhaitable, pour plein de raisons, mais qu’immanquablement, celle-ci se faisant avec les Allemands, ces derniers tenteraient de tout ramener à eux. Raté.
– « Par exemple, des catapultes magnétiques pour notre futur PAN.  »
Aïe ! Mauvais exemple : pouvez vous me citer le nom d’un constructeur européen construisant ces catapultes ? Idem pour le E-2C Hawkeye, la mitrailleuse Dillon M134, le drone Reaper,… Quand nous avons acquis les Ford Ranger sur appel d’offre, que proposaient les constructeurs européens ???
Alors, il dit quoi tschoky ?
@Czar et Alpha,
Bon, ok, il y a cette histoire de position de monopole américain.
Mais la question, c’était pas ça. C’était: comment des souverainistes acharnés peuvent-ils légitimement donner des leçons de construction européenne à l’Allemagne?
On ne peut pas constamment se réfugier derrière l’excuse du monopole américain.
Soit dit en passant, il y a certes monopole US sur les catapultes et autres équipement, mais aussi sur les avions furtifs de dernière génération, comme le F35, les hélicos lourds, etc. Aucun pays européen n’en fabrique.
Même les hélicos antichar… Le plus disponible aujourd’hui reste l’Apache américain, finalement.
Elle a le dos large l’excuse du monopole: on l’utilise dans le sens qui nous convient. Nous quand on achète aux Amerloques, c’est parce qu’il y a monopole, mais quand les Allemands achète du F35 il n’y en a pas. Les fourbes!
Il y a un industriel qui produit un équivalent du F35 en Europe, là tout de suite? Et en matière de PATMAR? On a un truc qui vole? Hélicos lourds? Antichar?
Oui, je sais, on a des projets, plein de projets mirobolants. Mais le général allemand a raison, des trucs disponibles, là tout de suite, on n’en a pas bézef.
« Je veux des matériels qui volent… »
C’est vrai, le F35 vole… Prière d’éviter le mauvais temps tout de même. Et de doubler la commande pour espérer en avoir le nombre nécessaire en état de décoller!
Sans déconner, c’est quoi cette vieille baderne? Puis quand on critique, c’est bien d’avoir les couilles propres: Les merdoiements dans les programmes d’armements ces deux dernières décennies sont à 100% de la responsabilité de son pays!
Il pouvait tout aussi bien faire référence aussi au Typhoon et pas seulement au F.35…..
@lym
Vous n’avez pas bien lu… ce général allemand, fustige les entreprises allemandes…
Et dit donc préférer acheter des F35, plutôt que d’attendre indéfiniment un NGF, voire tout le système SCAF que les dites entreprises allemandes bloquent, et continueront à bloquer.
C’est du pragmatisme réaliste, ses armées ont besoin d’avancer, sans attendre le bon vouloir des entreprises, ou que ces dernières acquièrent un savoir-faire qu’elles n’ont pas à ce jour.
Sa patronne de ministre ne dit pas autre chose, avec un vocabulaire plus alambiqué caractéristique du corps politique.
En gros l’Allemagne a le feu au cul, et sa BITD tergiverse dans les coopérations, forçant la Bundeswehr à se servir ailleurs.
Je l’ai déjà écrit, que ce soit Airbus ou les entreprises de la BITD allemande, à force de jouer aux cons, ils vont finir par gagner…
@Carin
« En gros l’Allemagne a le feu au cul, et sa BITD tergiverse dans les coopérations, forçant la Bundeswehr à se servir ailleurs. »
AIlleurs, oui, mais où ?
… il vous faut noter, et considérer, qu’ils ne vont chercher qu’aux US, et ponctuellement du côté d’Israël … mais jamais ou presque du côté de leurs voisins européens.
=> Les faits, seulement le faits !
@Frali,
Et à part les fusils d’assaut, on leur achète quoi? Pas grand-chose. Quelques lances roquettes anti-char, et… quoi d’autre?
A part les équipements qui résultent de programmes conjoints?
et eux, ils nous achètent quoi?
Ben ça par exemple: http://www.opex360.com/2022/02/23/la-marine-allemande-choisit-le-sonar-flash-sonics-de-thales-pour-ses-helicopteres-nh-90/
Là, on est en train de se mettre dans un état d’esprit très franchouillard et qui est: la France donne tout ce qu’elle a au reste du monde, qui ne lui donne rien en retour! On est des victimes!
La complainte victimaire du petit Français, avec son complexe d’infériorité face au Boche.
On donne des leçons de morale participative aux Boches, mais je vois pas en quoi on est particulièrement exemplaire. Tenez, sur le SCAF, tous les souverainistes du blog ânonnent à l’unisson « virons les Boches! ».
On n’a pas une mentalité suffisamment altruiste pour prendre l’ascendant sur eux sur ce plan. Des deux côtés du Rhin, les peuples français et allemands sont assez équitablement égoïstes, egocentré et « tout pour ma gueule ».
J’en vois pas un prendre l’ascendant moral sur l’autre par la beauté et la générosité de ses intentions, à une réserve près, l’accueil des migrants, mais le lectorat de ce blog n’analyse absolument pas ce critère de façon positive.
On est dans une sphère des relations internationales où il est seulement question des égoïsmes nationaux, quoi. C’est pas la plus belle part de notre individualité. Il est questions d’armes, de mort, de pouvoir, de business, de pognon, de rentes de situation, etc.
Entre fils de pute, on ne se donne pas des leçons de noblesse d’esprit et de pureté des intentions, et encore moins des origines.
Chacun joue son jeu et c’est bien ce qu’on a voulu. Ou alors le lecteur de ce blog se convertit à l’Europe de la défense, mais c’est pas la tonalité générale des orientations politiques des uns et des autres ici.
« enez, sur le SCAF, tous les souverainistes du blog ânonnent à l’unisson « virons les Boches! ». »
il est vrai qu’on ne t’a pas trop entendu ouvrir ta gueule sur le coup de poignard du Tigre, ou de l’avion de patrouille maritime
quand les commentateurs disaient il y a quelques années qu’ils ne voulaient pas du scaf, tu assenais avec ta morgue conforme qu’ils étaient des imbéciles et là les schleuhs font de même et tu leur reconnais un droit au cynisme
je crois que la question navigue plus sur le rapport déprécié et hargneux que tu portes à ce pays qu’à autre chose
Vos conneries au sujet du Tigre et MAWS ont aussi été exposées.
on achète aux Allemands des pièces pour nos véhicules militaires.
ce qui vous a échappé alors que les chars, c’est plutôt des sujets que vous font sortir du bois.
et ce blog s’est fait échos des coups dans le dos, au point que notre président a dû quémander vingt % de pièces allemandes sur nos véhicules sans que le Bundestroll ne bloqué la vente pour des raisons droidelomistes, mais aussi commerciale vu qu’ils font des contre propositions pour nous piquer le marché.
Ah ces instruits à l’indignation sélective.
@tschock
Vous dites n’importe quoi…
En plus de diverses armes légères on achète à l’Allemagne, pour le plus significatif : Camion citerne CCP3 et 5 Unimog, bus Mercedes Intouro, engins du Génie rouleau et stabilisateurs de chez BOMAG, grues LIEBHERR, avions GROB 120, avions EXTRA 530…
On achète aussi des pièces, ou des bases de véhicules (et avec ça, l’Allemagne bloque ensuite leur exportation malgré les accords…), des moteurs divers, notamment de navire (MTU équipera les FTI…), …
Nous achetons aussi des matériels à l’Espagne, l’Italie, la Suède ou la Finlande (pour rester strictement UE).
Après, nous sommes auto-suffisants sur une majorité de matériels, et quand il n’y a rien en Europe on prend aux Etats-Unis.
Faut savoir de quoi vous parlez tschock…
Et si beaucoup disent au sujet notamment du SCAF « Virons les Boches ! », comprenez-vous au moins pourquoi ? Si non, revoyez l’historique de ce programme ou devrais-je dire, des programmes communs…
je ne sais pas à qui tu t’adresses harensor, mais en français, on « n’expose » pas les choses, et plus guère les enfants (ce qui a eu un malencontreux effet sur ton bavardage aigre)
@tschok
Vous devriez vous mettre en couple avec la Rousseau ; aussi fêlés , déconstruits , méchants , menteurs , méprisants et pourris l’ un que l’ autre ( ah ben voui ,
faut au moins ça ) .
Le couple de l’ année à n’ en pas douter .
Deux incompétents qui jouent aux savants qui croient savoir…..
Bien sûr que oui.
Mouais m’enfin dites, les gars, il n’est quand même pas difficile de comprendre qu’on ne peut pas refuser l’Europe de la défense d’un côté, et vouloir que les Allemands nous achètent des armements, au nom de cette Europe de la défense, de l’autre côté.
Si on veut défendre le principe selon lequel chaque Etat définit sa politique de défense souverainement, alors on ne peut pas se scandaliser de ce que fait l’Allemagne, parce que c’est exactement sa ligne de conduite.
Je ne vous dis pas que l’Allemagne est gentille ou sympa.
Je vous dis simplement qu’on ne peut pas l’attaquer là-dessus. Surtout les souverainistes de ce blog.
@Carin
Ce général à 62 ans, j’imagine qu’il se place dans l’optique d’une juteuse reconversion chez un grand fabricant de matériels militaire qui bien sûr ne sera pas français…
Comme le général de Villiers qui travaille pour une firme américaine après avoir joué les gros durs patriotiques.
Il faut bien que tout le monde vive, je n’en vois pas la nécessité répondait Gabin dans un Audiard.
@Robert
Une journée par semaine pendant deux ans…Pas grand chose à voir, ne pas travestir les faits s’il vous plaît…Macron, l’a humilié et en a fait un tricard en France…
https://www.consultor.fr/articles/chef-d-etat-major-puis-consultant-interview-de-pierre-de-villiers-sur-sa-nouvelle-vie-au-bcg
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Boston_Consulting_Group
Pour vous, c’est légitime, sans conséquences?
Je ne le considère pas comme Macron ou Sarkozy qui sont clairement des apatrides au service des USA, mais en apprenant que de Villiers avait travaillé de 2018 à 2021 pour un groupe d’influence américain, j’avoue que cela m’a peiné.
Il reste des boulots non exposés et très bien payés en France pour un général cinq étoiles même quand les postes sensibles vous sont fermés.
J’avais déjà un point de vue réservé sur son frère Philippe.
Vous n’avez rien compris ! Il réclame des Rafales !
Le jour où les Allemands nous achèteront des Rafales les poules auront des dents.
Ils sont trop arrogants pour reconnaître que c’est un excellent avion.
Eh bin nous y voilà. Il doit bicher, le gars Trappier.
bon….
A force de tourner autour du pot,il y en a bien un qui va mettre le pied dedans ????
Parce que cela fait longtemps que l’on s’envoie des scuds mais tout le monde tient.
Les russes sont rincés pour un moment et nous devons revoir notre politique et nos moyens militaires .developper des moyens pour nos Zee et le flanc sud missiles drones et sous marins.toute l Europe a des f 35 et se préfère américaine. Nous nous devons garder notre indépendance et être créatifs en stratégie sur ans le bla là européen.
Il n’y a que de ce côté ci du Rhin que l’on trouve encore des personnes croyant aux vertus de la coopération avec l’Allemagne… Les déclarations du général cité dans l’article sont à ce titre exemplaires de la vision très étriquée de nos voisins teutons et quant à taper sur des entreprises qu’il se refuse de citer (une petite apréhension peut-être pour être poursuivi en diffamation ?) il serait utile que ce gradé commence par regarder dans son propre landernau. Il semble que l’Allemagne ait quelques oeillères quand il s’agit de recenser les programmes européens réalisés en coopération et qui, contrairement aux déclarations du général en question, fonctionnent et satisfont les besoins. Mais peut-être faudrait-il que l’armée allemande soit réellement impliquée sur les opérations de terrain pour se rendre effectivement compte des qualités desdits programmes. A ce jour, et même si : « La taille de l’Allemagne, sa position géographique et son poids économique font de nous une puissance de premier plan, que nous le voulions ou non. C’est également le cas pour ce qui est du rôle militaire. » il faut bien avouer qu’il y a souvent un gouffre entre désirs et réalités, parce qu’en matière de « rôle militaire » on ne peut pas dire que les Allemands aient particulièrement brillé ces dernières années.
@sepecat : « de la vision très étriquée de nos voisins teutons ».
Même si c’est une manière courante de dénommer nos voisins d’outre-Rhin, sachez que les Teutons ont disparus en 102 av. J.C. dans la bataille d’Aix.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d'Aix
Il ne faut pas tourner en dérision les propos des dirigeants allemands, car ne pas oublier qu’ils ont été biberonnés au lait du national socialisme version Plan Marshall. Si leurs déclarations nous laissent sceptiques, eux croient en leur avenir tiré sur des plans. Le peintre caporal aussi annonçait l’avenir et l’Europe a vu le résultat.
Les propos de Scholz, de Zorn et de Lambrecht ont l’avantage d’être clairs; bien sûr, c’est pour la bonne cause, la paix et la liberté en Europe, on n’est pas dans Mein Kampf, soyons honnêtes; il n’en demeure pas moins que c’est l’Allemagne doit être le noyau dur, qui rassemble et qui décide, les avis et les intérêts des autres n’étant sans doute pris en compte que lorsque cela n’empiète pas sur les intérêts teutons ! Est-ce cela le futur de l’Europe? Est-ce là une Europe qui peut faire consensus ? Personnellement, j’en doute !!!
P. de Belgique : j’ai lu quelque part que la plupart des dir’cab’ des commissaires européens étaient allemands : info ou infox ?
J’avoue que j’ai la flemme de vérifier. De Bruxelles, c’est peut-être + facile ?
En France on a toujours considéré les instances de l’UE comme de la mer.e et on s’est juste contenté d’y envoyer nos recalés d’élections nationales, souvent des incapables, pour qu’ils continuent à toucher un petit quelque chose. Les Allemands ont eu une autre approche et ont envoyé des pro.
rien que les députés Européens sont souvent des politiques qui font des aller retours entre la France et Bruxelles au gré des élections nationales. Et ce n’est même pas une question d’argent car un député UE gagne plus qu’un député Français je crois mais c’est moins valorisant à leurs yeux car ils se voient ministre ou plus dans leurs rêves un jour. C’est vrai tout partis confondus. L’UE c’est la poire pour la soif, ça s’arrête là.
Les commissaires UE : Barnier (le crétin des Alpes selon Chirac), Moscovici, etc. des super pointures … Breton sort un peu du lot mais ce n’est pas un politique à l’origine.
Jetez un oeil sur l’organigramme d’Airbus…. À l’image de l’UE. On met un homme de paille en haut et des allemands aux postes clés. Quoique qu’actuellement en haut on a aussi une femme de paille allemande.
D’une manière générale, ils sont plutôt bien placés dans les institutions européennes; le commentaire d’Asvard est assez réaliste, c’est rarement les meilleurs que la France envoi à l’Europe, çà vaut aussi pour le Parlement, cela vient peut-être aussi du mode d’élection; il faut aussi comprendre que le temps de l’Europe des Six est révolu ! L’Allemagne a recommencé à exister, puis a retrouvé sa puissance économique et politique et absorbé la RDA, maintenant, la logique veut qu’elle retrouve un poids militaire conforme à son poids en Europe, les évènements à l’Est ne peuvent que la conforter dans cette logique. Alors bien sûr, çà ne fait pas forcément l’affaire de la France et des Français un peu conscients de ce genre d’évolution; il faut d’abord assumer notre propre Histoire et reconnaître la lourde responsabilité de la Révolution et de L’Empire dans le processus d’unification des Allemands; nous avions le magnifique Traité de Westphalie qui faisait bien notre affaire, Napoléon Ier, produit de la Révolution, a été très mal inspiré avec sa Confédération du Rhin et son neveu encore moins avec sa politique des nationalités, la suite, on la connait, c’est la Prusse qui a tiré les marrons du feu! Pour le reste, il ne faut jamais désespérer, la France a quand même des atouts en mains, elle est capable entre autre de fabriquer des avions de combat performants, avec ou sans les autres; les autres les plus importants en définitive, ce sont les clients potentiels, et certains s’inquièteraient d’ailleurs , par esprit d’indépendance, de ne plus pouvoir s’approvisionner en France du fait de restrictions imposées par d’éventuels partenaires coopérants. Donc, créons, fabriquons et vendons au lieu de gémir sur notre grandeur passée!
vous surévaluez le rôle de Napoléon dans tout ça, l’unité allemande aurait eu lieu dans tous les cas, et si vous voulez VRAIMENT un coupable français, c’est plutôt le diable boiteux : c’est talleyrand qui a choisi d’offrir la rhénanie à la prusse, pensant que ça allait créer des troubles. Au vu de l’histoire prussienne – une armée disposant d’un Etat, il était évident qu’elle allait chercher à assurer sa continuité territoriale
Oui, sauf que cela n’a rien à voir avec la Fondation de la Fédération. La Rhénanie aurait de toute façon était reprise, et Talleyrand qui serpentine n’a eu aucune influence sur les modifications d’alliances et des sphères d’influences ayant conduit à la formation accélérée de l’Alliance.
Et la France va malgré elle provoquer la formation d’une prodigieuse nouvelle fédération. Les mêmes erreurs perpétuellement. Mais c’est une bonne chose d’obéir aux dieux, ou à Dieu, si comme la plupart des vôtres, vous vous êtes agenouillé devant le mien.
Voyez, c’est que celui qui boîte serpentine. Vous comprenez?
C’est vrai que la Rhénanie à la Prusse fut une mauvaise affaire pour nous, mais nous étions dans le camp des perdants, et Talleyrand ne s’en est pas trop mal tiré vu les circonstances, il fallait aussi donner aux ambitieux et aux gourmands, l’hexagone n’a quasiment rien perdu comme territoire, quelques places dans le sud de la future Belgique , de la Sarre et du Palatinat, en Savoie aussi, plus des indemnités. Il avait plutôt limité les dégats . J’aime bien la formule : une armée disposant d’un Etat ! Très vrai, hélas pour nous.
donc je te résume, harensor : on n’a eu aucune influence mais « en même temps » on a fait toutes les erreurs qui ont amené à notre perte (car nous avons perdu deux guerres mondiales et le tiers de notre territoire dans ta réalitayyy alternative)
(je tiens à te rassurer la seule influence du désert chez moi, c’est le couscous, vos histoires de mamans pures – se réservant pour vous ? – ne m’ont jamais intéressé.
@ Patrick de Belgique
Qui se souvient de la RFA et de la RDA dans le personnel politique allemand ? C’est fini la contrition…
https://www.ege.fr/infoguerre/2019/03/renaissance-dune-vision-conquerante-de-lallemagne
C’est comme pour le service militaire de nos élus en France, ils n’y connaissent rien mais ils ont plein d’idées…
Exact, je pense d’ailleurs que pour prétendre exercer une fonction politique qui peut faire accéder au poste de Chef de l’Etat et donc Chef (même symbolique) des Armées, ce serait bien de pouvoir justifier d’un minimum de connaissance en ce qui concerne la Défense, mais je demande sans doute trop !
Pour la mémoire de ce que furent les deux états allemands, il faut dire que tout a été fait pour que les nouvelles générations aient peu de références pour même imaginer ce que fût la RDA, comme une stratégie d’effacement d’un pays vaincu, de son évacuation de l’espace public. Ceux qui ont souffert de ce régime ne s’en plaindront sans doute pas, encore que, avec le temps, la nostalgie peut conduire parfois à bien des renoncements et des relectures de la réalité historique. Un livre très intéressant: Le pays disparu, de Nicolas Offenstadt (Folio histoire).
Mais qu’ils aillent se faire voir les casques à pointes. Mais quand est ce que les français vont arrêter de leur cirer les pompes en espérant des coopérations perdants/perdants. Marre de nos politicards pro européens qui se font enfiler des perles pendants que notre armée prend du retard que nous ne pourrons pas rattraper.
 » Je veux des matériels qui volent, qui roulent et qui sont disponibles sur le marché. Pas de développement de solutions européennes qui, au final, ne marchent pas »
Nous ferions bien d’ appliquer nous-mêmes ce principe … en premier lieu par nos industriels, afin de favoriser les programmes établis sur des technologies éprouvées, robustes et soutenables financièrement et logistiquement.
Pour autant les bureaux d’étude des divers pays européens auront tjs besoin de programmes communs pour maintenir leur taille et compétences critiques … important donc de veiller à un équilibre. Mais qd on voit les atermoiements sur l’arme d’infanterie du futur (6 ou 7 ans de gestation), le treillis nouveau bariolage (des années d’étude pour un dérivé du multicam) ou l’hélicoptère lourd (arlésienne) … il est temps de changer de braquet.
Comme quoi avoir passé deux ans à l’Ecole militaire (93/95) n’a pas convaincu E. Zorn de l’utilité des coopérations avec la France en particulier … Il y avait pourtant du beau monde.
Au moins c’est clair avec l’Allemagne.
Les usines à gaz eurocentrées les gonflent.
Ce qui ne signifie pas qu’ils refuseront dans l’avenir d’acheter telle ou telle production réalisée en dehors d’eux s’ils y trouvent leur intérêt.
On va ranger les dossiers de collaboration et développer les armes du futur avec qui acceptera nos solutions. Puis on les mettra sur le marché et leurs qualités feront la différence, non ?
Si M. Macron persiste dans sa lubie européenne, nous allons perdre beaucoup de temps et d’argent à nul effet.
On se sort les doigts et en avant !
… nous allons continuer à perdre encore beaucoup beaucoup plus de temps et d’argent en pure perte….
Serait encore plus réaliste
@Catoneo :
Le Macaron n’est pas président pour mener le peuple et l’industrie français vers le bien.
Il est Young Leader (d’une association franco-américaine) et Young Global Leader du Forum Économique Mondial, qui forme des personnalités majoritairement faibles avec cependant de bonnes compétences rhétoriques.
Ce sont les membre du Forum Économique Mondial (FÉM) qui l’ont mis à la tête de la France avec des desseins sombres pour la France.
La version française des résultats de la commission Corona de Berlin signale que « Les meneurs mondialistes exigent en outre, avec le soutien du pape actuel, un gouvernement mondial sous l’égide de l’ONU, qui a entre-temps été mis sous contrôle du FÉM. Pour y parvenir, il faut créer le plus grand chaos possible à l’échelle mondiale sous la forme de pandémies, de guerres, y compris de guerres civiles, et de catastrophes naturelles, afin que la population mondiale soit convaincue que les gouvernements nationaux sont dépassés et que seul un gouvernement mondial peut les aider. » quitte à créer des pandémies artificielles et un réchauffement climatique par le CO2 imaginaire.
Macron nous mène directement à celà.
Pourquoi a-t-il supprimé les corps des diplomates et des préfets ?
Pourquoi laisse-t-il des millions d’immigrés entrer en France ?
Parce qu’il obéit à ses chefs.
Pourquoi est-il eurpéiste quoi qu’il en coûte ?
Parce que l’U.-E. est l’avant-garde d’un gouvernement mondial, avec des décideurs non-élus, donc facilement influençables.
PS : Résultats de la commission Corona de Berlin :
https://anschrift.wordpress.com/161-2/
Ho La la…. le complotiss, anti-européiss, esstrêmedrouateux, ….. wouahhh …. ;0)))))))))))))))))))))
Humour mis à part, je pense que vous avez une assez bonne vision des réalités soigneusement moquées et dissimulées par les merdias de grand chemin….
Toutes les décisions de celui qui à pris la place du chef mènent à ce résultat… l’affaiblissement de la France…
Notre CMA ferait certainement la même déclaration que son homologue allemand pour des matériels qui volent , qui roulent en nombre et tout de suite.. mais aucun politique ne connaîtra l’échec de ces programmes-cathédrales européens, Quitte à laisser ces programmes en mode Zombie : ils sont morts mais ils marchent encore..
Bonsoir,
Pour ceux qui avaient encore quelques espoirs en matière de coopération sur des programmes militaires avec l’Allemagne la déception doit être grande.
Il faut revenir à la réalité et cela sera plus positif pour notre souveraineté industrielle en matière d’armement.
Le réalisme et le pragmatisme seront de rigueur pour rattraper le temps perdu.
Tirer les enseignements afin qu’un de tel fiasco appartienne plus qu’au passé et ne plus croire au Père Noël européen mais avoir conscience que l’OTAN et le cheval de Troie US pour l’industrie de l’armement en Europe.
Prenons-le au mot. Et demandons-lui d’acheter sur étagères 48 voire 96 Rafale F4…qui volent déjà, avec option Rafale F5. Et ainsi éviter de se fourvoyer dans le NGF.
@Lothringer
Vous ne croyez pas si bien dire… il me semble que si cela ne tenait qu’à lui, c’est sûrement ce qu’il ferait…
On sent bien que l’achat d’EF2000 n’est là que pour le soutien de la filière, ce général n’y peut rien. Mais il a bien compris que cet avion est déjà en fin de carrière.
D’autres ont fait la même suggestion en images:
https://twitter.com/top_force/status/1569605505437270016
Mais ne nous racontons pas de Zornettes sur la position géographique et économique de l’Allemagne: L’Europe ne lui sied que par ce qu’elle lui rapporte et il serait urgent d’en tenir compte alors que nous sommes clairement dans leur viseur. Si après une sortie pareille Macron n’a pas décroché son téléphone pour demander un sérieux recadrage à papa Scholtz et lui dire que dans le cas contraire, il peut oublier le deal gaz contre électricité prévu cet hiver vu qu’on sera clairement moins dans le besoin qu’eux, c’est à désespérer de lui!
Oui, vous avez totalement raison… Mais pour cela il nous faudrait un chef d’état digne de ce nom… qui défende sérieusement les intérêts de la France et des Français…. le problème étant qu’il y a longtemps que nous n’en avons pas vu…!!!!
Petit rappel, le gendre de Winston Churchill, qui était diplomate, avait un jour résumé ce point en disant: « il faut toujours mettre un Français à la tête d’une organisation internationale, ce sont les seuls qui ne défendent jamais leurs intérêts »….!!!!
L’entourloupe pour les Allemands c’est qu’ils se sont rendus compte que le ngf pour la France, c’est la continuité du programme rafale jusqu’à sortir un 6 g de ce programme la. Apparemment c’est hors de question pour eux bien qu’industriellement et technologiquement ils auraient tout à y gagner je pense.
Et puis bon vu comme la menace Russe ne semble pas en très grande forme, j’ai du mal à comprendre cet empressement aux achats sur étagères américaines.
Au moins c’est clair… Qui osera planter -enfin- le clou dans le cercueil du SCAF et du MGCD ? Stoppons les soins palliatifs, c’est d’actualité et responsable.
@ gandalf
Arrêter l’Eurodrone aussi, ce serait bien.
+1
@ Fralipolipi
Une vilaine blague voudrait que le seul moyen pour avoir un drone européen armé qui se vend à l’international soit d’accepter la Turquie dans l’UE, comme le veulent les américains depuis 1986.
https://air-cosmos.com/article/vague-de-livraisons-de-tb2-en-afrique-57091
Erdogan sera bientôt très courtisé dès sa réélection vous verrez.
Une fois de plus, l’Allemagne indique clairement la direction qu’elle veut prendre. Sans la moindre ambiguïté. Les coopérations avec la France, c’est terminé. Priorité à l’achat de matériels existants (comprendre : F35, P8, Apache, et KF-51 pour ne citer que les programmes majeurs…). Cela fait désormais plus d’un an que cela dure, du plus haut sommet de l’Etat allemand jusqu’aux commentaires et interview de « simples » gradés, en passant par la ministre. Ils ne se cachent plus.
Et pendant ce temps là, à l’Elysée…
Mais quand allons nous réagir ???
Hé bien Me Lambrecht à tout compris de l’europe on pourra lui dire merci d avoir coulé DASSAULT notre gouvernement est nul en matière d europe militaire de toute façons l Allemagne n a jamais voulu développer l europe militaire et on va leur prêter de l énergie cet hiver à nos dépend merci notre président de la république
Si Dassault l’antiquaire était capable de faire l’équivalent d’un F-35 ça se saurait, il n’a besoin de personne pour se couler lui-même.
Moi en tant que contribuable je refuse de continuer à financer notre retard technologique.
@Titi les mauvais tuyaux
… Faire l’équivalent du Fail35 ?… Mais sûrement pas malheureux !!!!!!!!!!!!
Seul un âne voudrait l’équivalent de cette brique (si faiblement) volante, et si onéreuse pour si peu d’heures de vol.
Un âne, ou bien quelqu’un qui soit très bien tenu par les couilles par oncle Sam !
.
Si vous êtes vraiment contribuable, vous devriez espérer au contraire que Dassault continue à nous sortir des avions hyper efficaces pour des rapports qualité-efficacité/prix tellement meilleurs à ceux des concurrents (Typhoon et Fail 35 en tête) : au prix de l’heure de vol, comme au rapport du coût Programme dans son ensemble.
Quelle que soit l’angle de l’analyse, y-a pas photo !!!
.
Réfléchissez, et vous comprendrez.
@Fralipolipi
« Réfléchissez, et vous comprendrez »
??? M’enfin ! Réfléchir et comprendre ne s’appliquent pas pour Thierry ! Il n’est pas équipé pour. Cela ne peut être qu’un vœu pieu …
la réflexion n’est pas bien longue, le F-117 volait comme un fer à repasser, mais volait quand même grâce à l’ordinateur, il faisait ce qu’aucun autre avion existant n’était capable de faire.
y’a qu’à donner les Rafales à la patrouille de France si c’est pour faire de belles figures dans le ciel, il nous en reste juste assez pour eux…
Ouaouh, ça sent la réflexion de grand pilote … mais pas d’avion … manifestement.
Et que faisait donc le F117 que ne faisait les pas les autres avions quand, et sur quel théâtre d’opération ? De mémoire il n’y a aucune mission confiée au F117 que nous n’étions pas en mesure de faire avec nos avions nationaux. Mais je suis tout ouïe.
Ils ont tous les éléments pour le faire. Un F 35 réussi c’est l’électronique du Rafale F4.2 dans une cellule furtive. Cellule que Dassault sait faire, cf le Neuron.
Si Dassault ne l’a pas fait c’est qu’il lui faut un marché national de base. Sinon ça finit comme le Mirage 4000.
Pour l’instant c’est l’Allemagne qui nous fournit l’électricité dont on dépend. Les soirs entre 19 et 21h on importe entre 15 et 20% de notre électricité…
et en échange nous allons lui fournir le gaz dont elle dépend et qui manque dramatiquement à son industrie… L’accord a été signé aujourd’hui.
Echange de bons procédés en somme.
@Alpha
Yep, nos stocks de gaz seraient quasi pleins.
@Fralipolipi @Alpha the Greek
Attention !
les Amis… 🙂
Ne pas se faire avoir par l’ habileté du langage….
Que nos stocks soient pleins ou quasi-pleins ne présume pas d’ une pénurie , une fois lesdits stocks consommés….
Ce qui veut par exemple dire qu’ en cas d’ hiver frisquet par vagues , il y a bel et bien risque de pénurie si par exemple l’ une d’ entre elles survient tardivement .
C’ est comme pour la fameuse Croissance qui n’ était en fait qu’ une reprise avec effet d’ aubaine ; souvenez-vous il y a encore quelques mois , Pruneau Le Merle , praesidium Macaron , Castox et même Castix : « YOUPIIII ! nous faisons une Croissance à + 7% nous sommes les meilleurs et bla bla bla et bli bli bli » , et vas-y de la dithyrambe en auto-satisfaction en guise de promotion genrée « c’ est grâce à nous » nous comparant à nos voisins Européens….
Vous vous souvenez , n’ est-ce pas ?
Et vous vous souvenez des réserves qu’ alors certains d’ entre-nous exprimions ? qu’ en substance en réalité , tout ça était bidon et que nous étions tombés si bas que nous n’ étions pas à +7 mais à -3 car nous n’ avions pas rattrapé notre niveau d’ avant crise puisque nous avions dégringolé à -10 ?
En gros , pour être « bien » et réellement en Croissance même modeste mais encourageante , il ne nous aurait pas fallu +7 mais +12 ce qui nous plaçait à +2 .
HEIN ?
Ben à +10 nous étions à 0 .
Et donc ?
Et donc , il en va exactement de même de ces »stocks quasi-pleins »….
Parce que tu la vois aujourd’ hui la gueule de la Croissance soit-disant si mirobolante ?
Ce sont des malins , à chaque fois ils savent te servir le baratin qui va bien….
Et c’ est pareil pour la « réforme » des retraites : discours fermé , 2 options et c’ est TOUT ; SAUF QUE C’ EST FAUX , ILS NOUS PRENNENT POUR DES CONS !
Ou alors ils le sont eux-mêmes….et là ça devient vraiment grave….
Prenez soin de vous
Celle qui part d’Alsace à faible prix pour franchir le Rhin et qui revient au prix fort en France ? Celle-là ?
@ Nike
Si l’Allemagne donne des leçons en matière d’escrologie, c’est que toute l’Europe l’aide à se présenter sous son meilleur jour:
https://www.contrepoints.org/2021/08/14/403192-electricite-situation-critique-en-allemagne
Le GNL américain est trois fois plus cher que le gaz russe, l’export va en prendre un sacré coup…
https://trends.levif.be/economie/politique-economique/l-allemagne-facilitateur-de-la-guerre-en-ukraine/article-opinion-1548345.html
Nous devrions faire pareil et laisser tomber ces gens qui ne veulent pas coopérer avec nous. Ah pardon j’oubliais: nous avons un « modèle d’armée complet »pas besoin de changer quoi que ce soit et l’Europe de la défense va très bien.
@ Lagrange
À part quelques commentateurs de rares blogs sur les armées, qui s’en soucie?
https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/03/29/francois-cornut-gentille-notre-modele-d-armee-soi-disant-complet-est-surtout-obsolete_6119599_3232.html
j’attendais un article de ce genre pour synthétiser.
récemment, le MinArm avait placé dix sujets en priorité avec ma volonté de produire vite, et de manière souveraine.
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le gros mot qui fâche était lâché.
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jusqu’à l’ère Hollande, la France était loin derrière les deux gros exportateurs, mais était tranquille dans son pré carré.
puis le Rafale s’est vendu en Egypte, en Inde, et le prix de la bête a fait se poser sur nos marchés des yeux hostiles.
les USa y ont mis leur nez en limitant les composants électroniques. les Allemands ont sabotes les contrats sur les chars et camions: à quoi bon fournir un concurrent si on peux voler le marché?
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et de fil en aiguille, ce qui devait être des coopérations s’est transformé en noeud coulant.
char commun, avion commun, tout est rendu lourd et complexe par l’entrisme Allemand.
mais les préférences européennes de nos dirigeants ne sont pas innocentes: l’ex DGA Joël Barre ayant déjà marqué une préférence Européenne aux champions tricolores.
et cela pour le SCAF, où il n’a jamais appuyé Dassault, et pour le successeur de l’Atlantique 2.
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tout le contraire du rond-de-cuir qui milite pour de l’Américain sur étagère pour la Bundeswehr.
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et il faut le comprendre.
Certes en France, tout est nul et moche. Mais c’est par e que notre ancienne opulence nous aveugle : deux porte avion, de avion par centaines, autant de char… mais les années 60 sont loin. on ne pourra pas remonter autant en effectif parce que le temps des engins rustiques et économiques et passe de mode. il faudra encore faire avec les héritages de la guerre du Golfe: ou grâce à la technologie, la coalition a écrasé les Irakiens.
mais cette technologie coûte cher. Donc ce que l’on gagne en efficacité, on le paie cinq fois en opération : trois fois à l’achat, et le reste en entretien et indisponibilité technique.
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il est évident qu’avec ses budgets contraints, la France ne pèse plus grand-chose à force de tout acheter au prix fort et en quantité minimale.
et si on ne peut pas allonger les milliards à l’infini, que les fautes de politiques et gestionnaires de tout poils ont causés de gros dégâts, la guerre à l’Est nous rappelle à l’ordre : c’est que bien que l’Europe soit un nid à problèmes, l’Euro profondément défavorable, les nations alentours vont aussi devoir relever le défi d’un monde qui se fracture.
chacun ira de sa recette mais il y en à une qui restera lettre morte: la coopération.
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que ce soit le MinArm lors de sa table ronde, le rond-de-cuir Teuton, le nouveau DGA, la fin des fiançailles SCAF/MGCS va subir un classement vertical à la fin de l’année.
on parlera des moyens de produire de la sécurité Européenne en lieu et place d’usines à gaz biclassées couteau suisse. le NH 90 et l’a 400M ont montré les limites de l’exercice et quand l’un des participants aux alliances refuse les montages aux partages impossibles, les Allemands sabotent l’arrangement.
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j’ai donc une pensée, mais pas plus, pour les coopérations hispano-franco-teutonne, qui aura surtout amené à des crises d’hystéries à répétition.
mais tout doucement, les politiques mettent l’autonomie dans leur agenda.
la seule inconnue est de savoir combien les Américains vont gagner en réarmant l’Europe et l’Asie. Et comment la nouvelle génération de véhicules terrestres français va s’exporter avec une Europe qui d’un côté se déshabille pour armer les Ukrainiens, mais signe à deux mains pour se soumettre aux US.
La soumission est le point de rassemblement de l’UE et des dirigeants des pays majeurs.
Dont le notre.
Qui ne prend pas les mesures que l’évidence impose et préfère s’autojustifier de ses incroyables bévues qui ont mis fin à .l’abondance’
@E-Faystos
Joël Barre à la DGA, tenant d’une coopération européenne à outrance, c’est fini !
Maintenant, avec Emmanuel Chiva, et nos industriels ont enfin le soutien qu’ils attendaient : pour le SCAF/NGF c’est Dassault qui doit avoir le leadership sur ce dossier, affirmant lors d’une interview que « Le meilleur pour l’avion de combat, c’est Dassault » !
Néanmoins, des négociations sont toujours en cours à l’heure où j’écris ces lignes entre les différents industriels concernés. Une sorte de réunion de la dernière chance en somme…
De même le soutien de la DGA à Dassault se confirme par la demande récente de l’organisme d’Etat à notre avionneur national d’étudier un remplaçant de l’Atantique 2, finalisant ainsi l’abandon du MAWS torpillé par les Allemands avec leur acquisition « temporaire  » (LOL !) de P-8 Poséidon, forcément américains…
@ Alpha (α)
Attendons de voir si nous n’allons pas prendre des camions allemands, histoire de finir certains fournisseurs bien en difficulté…
https://blablachars.blogspot.com/2022/06/cadeau-de-bienvenue.html
En tout cas, ce sera un vrai test pour Arquus et Soframe suite aux dernières volontés du gouvernement pour la « souveraineté française industrielle »…
Voyons voir s’ils auront compris le message du MINDEF.
Merkel et sa politique ultralibéral ont été remplacés, alors qu’en France Macron est resté bien que sans majorité. Il y a donc un décalage politique dans le couple franco-allemand et il faut bien dire que par le passé il a été totalement contre productif, pour ne pas dire parasite, en matière de défense.
Aujourd’hui dans un contexte différent il y a bien des 2 cotés une nouvelle conscience de l’importance de l’armée et la défense mais pour rattraper ce retard les projets franco-allemand du passé peinent à être pertinent, tant en matière d’avancé technologique insuffisante qu’en terme de délai de livraison exorbitant. Ces projets devraient sans doute être repensé en fonction des changements et nécessités actuelle ou à court/moyen terme, et remettre sur l’armoire le trop long terme.
On ne rattrape pas des décennies de ratage en un coup de crayon, le choix d’acheter américain apporte une solution immédiate à bien des problèmes et évite un déficit capacitaire qui menace la France autant dans l’aviation que le reste.
Ces choix sont politique avant tout et j’entends bien l’argument du made in France, sauf qu’on ne peut pas, notre industrie est réduite à peau de chagrin avec rien sur l’étagère et des délais inacceptable, alors soit on relance massivement la machine industriel soit on importe massivement, mais ne rien faire est le pire des choix au regard des conséquences que ça implique.
« et évite un déficit capacitaire qui menace la France autant dans l’aviation que le reste. » Où avons nous besoin d’acheter US pour éviter un déficit capacitaire? Pas partout, loin de là. Je ne vois que Chinook E2C, Awacs et les LRM. Rien d’autres.
« ne rien faire est le pire des choix au regard des conséquences que ça implique. » Hélas c’est ce qu’on fait…
Et moi je rajoute le F-35 à votre liste, parce qu’attendre 2030 ou 2040 pour avoir un avion furtif c’est abusé quand tous nos voisins en seront équipés depuis longtemps sauf nous..
à aucun moment je dis qu’on doit avoir à 100% du matériel américain, il s’agit d’abord de combler nos lacunes et à moindre frais car un nouveau programme ça coute toujours cher à mettre en route et ça n’est pas toujours une dépense pertinente vu le peu qu’on en utilise.
Franchement vue le prix pour un avion exclusivement furtif qui ne fait pas grand chose d’autre et qui nécessite une telle maintenance qu’il est n’est pas déployable en OPEX avec les moyens français, je ne vois pas l’usage. Sinon je pense que depuis le temps Dassault aurait fait si c’était vraiment une urgence.
Tout nos adversaires potentiels sont / serait fortement calmés par un escadron de Rafale, qui lui est robuste, toujours prêt à l’emploi et facilement maintenable, et dans nos budgets.
Si ca change, je ne doute pas un seul instant que Dassault saurait faire un peu mieux que le F35 qui a déjà quasiment 20 ans au compteur, et qui sera ferraillé (carbonisé de nos jours…) avant que le Rafale ne quitte la scene.
Personnellement, je trouve que les coopérations avec l’Italie marchent tres bien.
Au diable l’Allemagne et le Royaume-Uni.
Et continuons avec Rome…
@maxime
D’accord avec vous.
Mais s’agissant des avions de combat, Rome est en ménage avec Londres depuis longtemps (Tornado, Typhoon, et désormais Tempest).
et ils sont aussi souvent en ménage avec les US directement (frégate Constellation notamment), ou l’Allemagne (sous-marins)
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Bref, ils n’attendent vraiment pas qu’après nous et jouent eux aussi leur partition (comme l’Espagne d’ailleurs).
Tous ces propos sont frappés au coin du bon sens… Les coopérations auxquelles a participé l’Allemagne n’ont pas donné grand chose de bon depuis les années 80. Précédemment, comme pour l’Atlantic, le Transall ou l’Alphajet c’était concluant. Mais depuis c’est soit moyen, comme le Tornado, le Typhoon ou le Tigre, pour des raisons différentes, soit cahotique et pour le moins incertain quand ce n’est pas abandonné en cours de route (SCAF, MAWS, MGCS). Du point de vue d’un opérationnel allemand, le chef de la Bundeswehr a raison; les coopérations ne lui donneront rien d’exploitable avant des lustres et empêchent de remonter en puissance rapidement en achetant sur étagère. Ce n’est pas un politique; les enjeux de coopération avec le France ou d’autres ne sont pas son problème.
Je note également que les propos de Mme. Lambrecht sont très lucides eux aussi et il est assez honorable qu’elle reconnaissance publiquement que les coopérations avec son pays puissent poser problème.
C’est maintenant à nous d’en tirer les conséquences. Après tout, ça n’empêchera pas l’UE de tourner si on se passe de ces quelques collaborations là. C’est dommage, financièrement, mais c’est comme ça.
Et contrairement à la ribambelle de commentaires qui vont s’abattre sur l’opportunité en faisant comme d’habitude feu de tout bois pour taper sur Macron et les responsables en charge de ces coopérations sur le plan politique, je suis persuadé qu’on ne se fait plus beaucoup d’illusions en haut lieu sur le sujet et qu’on saura tourner la page.
Une fois le constat d’intérêts divergents fait, on se débrouillera autrement, comme on l’a toujours fait.
Mais sur ce coup je trouve les allemands lucides, francs, et il n’y a rien à leur reprocher (je parle des militaires et des politiques, pas des industriels; beaucoup de commentateurs ici ont tendance à mélanger tout ça de façon un peu simpliste). Pour la France ce n’est pas un drame absolu non plus. Et il est temps d’avancer.
Par contre, tout ça me semble beaucoup plus problématique pour Airbus. Là, ça doit pas rigoler en coulisses…
Une fois que les socio-démocrates ne serviront plus, il sera facile de s’en débarrasser. Le couple Franco-Allemand n’encaissera pas le virage à droite d’un certain nombre de pays Européens. L’Europe centrale va connaître de fortes dissensions pour la gestion de l’intermarium. L’Europe doit s’étendre à l’est et l’Allemagne doit administrer son bloc étendu comme les USA administrent l’Allemagne. L’Allemagne pousse avec tact son agenda. Une recomposition complète des équilibres est en cours. Une défaillance Américaine et l’empire sera reforgé.
Le DGAP, pourtant accusé d’avoir un fort tropisme Français n’a pas raté Macron et l’idéologie persistante de la France. Le DGAP considère que la France est K.O et qui si elle reste sur cette ligne, elle se sabordera . cf Vallée.
je voudrais pas jeter un voile de doute odieux sur la splendeuresse grandiosité de ce nouveau Drang nach osten mais pour l’instant, y a les polaks qui attendent leurs 1300 milliards d’indemnités pour autoriser la Schleuhland à pouvoir faire autre chose que murmurer à l’est de la Neisse
Simple joute oratoire.
 » Le couple Franco-Allemand n’encaissera pas le virage à droite d’un certain nombre de pays Européens. »
Que Dieu t’entende !
La France y sera démolie. Ces pays étant pour la plupart dans le bloc Allemand, et pour une Europe Fédérale. Pour attaquer le couple Franco-Allemand, ils se tournent tous -bien que conservateurs- vers les USA pour être en position de négocier la fédéralisation et de bloquer le centralisme Français. Visegard + pays du sud de l’Europe, avec l’Italie si Melonie passe. Cette dernière lancera les hostilités.
Je l’espère aussi, pour être honnête. Mais le risque reste qu’ils ne réussissent pas à se dégager des USA par la suite.
En l’occurence l’Allemagne parle d’une récession économique sans précédent avec l’histoire du gaz russe et parle de désindustrialisation massive. Les cartes peuvent être rebattue dans les prochaines années.
Oui, la France risque de ne plus avoir d’usines du tout et l’Allemagne ne pourra plus compenser le spread. Ce qui donnera à la France l’occasion de se faire démolir le cul sur les marchés. Devinez qui va le mieux se relever?
@Carin
Ce général à 62 ans, j’imagine qu’il se place dans l’optique d’une juteuse reconversion chez un grand fabricant de matériels militaire qui bien sûr ne sera pas français…
*** Assez d’accord avec E-Faystos *** de plus Zorn est sans doute déjà un pro-US convaincu, si les programmes et les atours des industriels européens, y compris allemands, n’ont plus l’heur de lui plaire, c’est parce qu’il nous fait un coup de calgon a la sauce « syndrome de Stalingrad » suite a l’intervention Russe en Ukraine, et les US ont démontré qu’ils étaient les seuls pourvoyeurs fiables pour arrêter une invasion (l’armée russe a bien aidé aussi heureusement par ses lacunes), tandis que les européens étaient encore en train de se demander s’il faut appeler Vladimir avant ou après son dessert. *** De façon cocasse on en est arrivé la, grâce a la vision allemande de pacification de la relation avec Moscou par le commerce, tout en gardant le parapluie US, avec les résultats que l’on connaît: l’Europe géant économique et nain politique, donc mal barrée pour mettre ses armées en musique quand il le faudrait. Nos « amis » ricains ont bien joué pour continuer de faire rouler leur complexe militaro-industriel…
Ce sont des Américains, c’est normal… Leur capacité de réaction industrielle est très importante par rapport à l’Europe et à la Russie aussi, d’ailleurs, au point qu’on parle de livraison de munitions pour l’artillerie, par la Corée du Nord ! Où va-t-on ? Mais vu que nous aussi, on n’a pas trop de stock et même qu’on ne fabrique plus de petits calibres, on ne doit pas trop se fâcher avec l’Oncle Sam, ce qui n’est pas une raison pour le laisser nous marcher sur les pieds !
On peut comprendre l’état d’esprit de ce général :
– Depuis 30 ans, le matériel qui ne marche pas est devenu un calvaire obsessionnel au sein de la Bundeswehr :
sous équipée et sous-budgétée, elle se traîne avec des taux de disponibilité de son matériel déplorables. 1 seul sous-marin opérationnel sur 6, c’est déprimant et humiliant.
– Ce qui sort de chez les industriels allemand est moyen :
Entre les frégates qui gîtent dès leur sortie du chantier naval, les blindés sous-motorisés qui ne montent pas un trottoir urbain en marche arrière, un fusil d’assaut qui dévie quand il chauffe : déprimant là aussi.
– Ce qui est sensé sortir des coopérations européennes est totalement dans les limbes : pour inventer les armes du futur, les industriels se chamaillent entre eux. Encore un autre sujet de déprime.
Alors ce général se dit : les 100 milliards, c’est l’aubaine de toute une carrière. Je vais arrêter de déprimer depuis 30 ans et je vais m’acheter moi-même les beaux joujoux dont j’ai besoin (ou envie). Et l’un des meilleurs supermarchés pour faire ça, c’est encore les USA (mais il n’a pas dit qu’il achèterait tout là-bas).
–
Bien sûr, c’est un peu caricatural. Cependant les allemands se posent déjà la question :
est-on sûrs de bien savoir dépenser les 100 milliards ?
Le général Zorn se voit décerner le prix de l’enfonçage de porte ouverte du mois !
J’aimerai qu’il me présente un de ses collègues dont l’objectif est d’acheter des avions qui ne volent pas ou des chars qui ne roulent pas …
La question simple (mais cruciale) est de savoir si je veux disposer de matériels modernes correspondant à mes besoins actuels et futurs et si je veux les faire concevoir par mon secteur de défense (parce qu’il existe et qu’il est compétent) ou si j’achète des produits matures ayant fait leurs preuves, au risque qu’ils soient plus rapidement obsolètes ou pas tout à fait en ligne avec mes besoins, sans compter les éventuelles dépendances que je peux me créer vis-à-vis de l’étranger.
La réponse n’est pas univoque, et dépend des matériels. Développer un nouvel avion, c’est prendre un risque (que ce soit seul ou à plusieurs) mais c’est aussi l’opportunité d’alimenter sa R&D et son tissu industriel voire de disposer d’un avantage en cas de conflit. Sinon on peut continuer à produire des VAB et des Mirage F1, ils ont fait leurs preuves …mais pas sur qu’il fassent le poids contre un adversaire mieux équipé …
Cela a au moins le mérite de clarifier l’appétence des allemands à la coopération en Europe sur ce plan (et peut-être sur d’autres)
Bon, si « les pros » qui nous gouvernent on encore une fonction cérébro-spinale fonctionnant, ils savent ce qu’il leur reste à faire : jouer à fond la carte de la crise énergétique pour couler l’industrie allemande, et les couper de leurs débouchés chinois
L’armée allemande a de grosses lacunes à combler, ce ne sont pas des chars et des chasseurs achetés sur étagères qui suffiront. Il y a des problèmes structurels amenés par la diminution des budgets mais aussi parce que la Bundeswher sort rarement hors de son pays hormis pour faire des exercices.
Vive l’UE, vive le couple franco allemand.
Alors les Eurogagas, on va se réveiller ?
Les seuls intérêts d’un peuple et d’une Nation sont les leurs.
Sortons de ce rêve mortifere.
La déroute russe a pour conséquence de donner du temps au temps ; les déclarations allemandes, de donner du temps pour revoir les copies.
A-t-on besoin de l’Allemagne ? 2 avions européens basés, l’un sur un Rafale 5 ou 6, l’autre sur le Grippen ; 2 portes avions de moins de 50 000T (basés sur le de Gaulle afin de diminuer les coûts unitaires) au lieu d’un de 75 000T ! etc.
Le plus urgent n’est plus la Russie, mais l’Indo-Pacifique, où nos moyens sont beaucoup trop faibles => 7ème SNA ou 3 Scorpène ? Également un appui (et non un soutien) à la Grèce.
Il y a un point qui n’est pas assez relevé : la déclaration du général sur la position centrale de l’Allemagne, qui en fait, de fait, la principale puissance militaire européenne, et donc de l’Otan, pour s’opposer à la Russie en cas de généralisation des conflits.
Quelles que soient les étiquettes posées sur les matériels militaires, c’est un fait incontournable. Et si un jour Europe de la défense il y aura, elle sera centrée sur l’Allemagne. Et ce ne sont pas les projets d’usines à gaz genre A400 ou autres qui seront capables de fournir les matériels nécessaires pour s’opposer à la Russie dans des délais raisonnables.
Il n’y a que Macron qui continue d’agiter son mantra de la ‘coopération franco-allemande’.
Face à la Russie, oui, l’Allemagne est en première ligne ; face aux Balkans, l’Italie ? Face à la Turquie, la France ? Mais la Russie va mettre 15 ans à réorganiser son armée. Pendant ce temps Ankara va pouvoir pousser ses feux dans le Caucase et en Méditerranée orientale : l’Allemagne n’est donc pas le centre de la défense de l’UE.
à ton âge avancé, régis, il serait bon que tu saches faire la différence entre ce que les allemands voudraient devenir et ce qu’ils sont.
dans les faits, ils sont tout au plus la 5ème puissance militaire européenne, après la Russie, la France, le R-U et l’Italie.
@ Czar
vous pouvez -même si ça me coûte – mettre la Pologne dans la liste: beaucoup de chars ex-russe, bientôt US et Coréens, des avions, des missiles sol air et des hélicoptères qui seront livrés avant que les z’Allemands reçoivent les leurs.
et eux ne s’emmerderont pas avec des protocoles et formulaires pour s’entraîner, des forces s qu’un militaire ai des idées expensionnistes.
Deutchland uber alles… pas tout de suite, le mieux étant jamais.
L’Allemagne a pris conscience de sa faiblesse, et a compris que la guerre en Europe redevient possible. Elle va renforcer son alliance avec l’Ota, (les USA) et se rééquiper. Dans quelques années elle sera le pivot, avec les USA, de la défense en Europe, puis plus tard peut être sans les USA.
Amusantes ces observations contre les germains. Au sortir de la terrifiante guerre fallait il que ces barbares puissent un jour être militairement les maîtres de l’Europe par des choix assumés ? Maîtres ils le sont devenus grâce à une industrialisation massive, poussée et raisonnée. La toute puissance économique. Deux visions et deux approches pas si complices en apparence.
Le « français » qui se rêve en successeur de Napoléon n’a pas séduit les élites et moins encore les peuples d’Europe. Il fait peur quand il évoque le dialogue avec l’ogre russe ou pour le moins avec le monstre qui préside au destin de cette grande nation. Mais peut-être est ce là un choix pertinent car demain , qui sait, l’amitié franco-russe ouvrira des perspectives jusqu’ici non dévoilées…
Les teutons ont choisi les Yankees, ceux pour qui reconstruire la Germanie et unir les deux nations n’était pas une utopie. Après tout ne sont ils pas encore nombreux les lointains descendants de ces migrants, venus de Rhénanie et d’ailleurs encore, pour bâtir au-delà de l’Atlantique un pays d’espoirs?
Qu’est ce que la France propose sinon de construire des châteaux de sable ? Rien d’immédiat et d’enthousiasmant. La Germanie ne cédera pas son leadership à une France qui ne séduit pas et ne fait pas rêver. En France on se paie avec des mots, en Germanie on est plus pragmatique.
Pas d’appréhension à avoir, pas de critiques à formuler sur des choix qui nous déplaisent, les nations sont libres de présider à leur destinée. L’amitié franco-allemande n’est pas brisée, elle est consciente de la réalité.
Si nous sommes si forts alors montrons et démontrons à tous que la France reste et demeure la grande nation que nous prétendons être. Ne faisons pas la leçon, inventons, imaginons et créons ce que demain les autres viendront nous acheter. et nous envier. Nous aussi soyons pragmatiques…..
Rafale F5 réellement upgradé dans le cas d’une annulation de NGF si Dassault perd la maîtrise d’œuvre dans les faits.
Char EMBT commandé en première tranche rapidement pour les besoins français (financement européen du programme) pendant que les allemands commanderont leur modèle concurrent.
L’objectif ici est d’assurer pour la France un seuil technologique suffisant pour la période 2035-2045 délicate. Ça permettrait des participations européennes aux investissements industriels français, même avec débouché final en deçà des prévisions.
Se croire plus fort en dégageant les autres ne garantit pas le financement des programmes sur 30 ans. KNDS peut rester dans la boucle avec des débouchés ultérieurs possibles (innovation canon).
Les innovations immédiates du NGF financées par l’Europe peuvent faire ricochet sur le standard F5 du Rafale (propulsion).
Développement franco-français en revanche du prochain patmar.
On se sert la main en souriant et chacun fait sa vie ensuite. Sans regrets !
MGCS pas EMBT, grosse bourde désolé.
Zorn = rage – grosse colère.
Eber = sanglier
Eberhard = coeur de sanglier
Eberhard Zorn = coeur de sanglier enragé.
C’est quand même assez marqué.
On n’ a pas ça chez nous :o)
Intéressant… Ils veulent du matériel disponible maintenant alors que si il y a un manque d’offres européennes c’est également à cause du manque d’investissement dans les armées européennes et ou de stratégies industrielles bancales depuis longtempppssss… Et quand il y a des solutions européennes certains préfèrent acheter aux USA… Déjà que c’est compliqué de s’aligner sur les prix (sans compter l’aspect diplomatique) des industriels US qui écoulent de base des centaines voire des milliers d’exemplaire de M matériel rien que par les commandes des armées US, en plus on remplie leur carnet de commande…
Avec les Allemands depuis quelques mois c’est pop corn tous les jours.
le bon vouloir de ce VRP de matériel Américain va se heurter au lobby de l’industrie Allemande qui va vite lui rappeler qui est le patron. En tous cas on remarque que si les politiques allemands sont sensible aux subventions Russes, les militaires sont plus sensibles à celles Américaines
Voici ce qui n’est bien sûr qu’un avis personnel :
Dans le contexte international actuel et alors que la position américaine se trouve renforcée l »Allemagne n’est-elle pas en train de démontrer que l’Europe est une chimère à bien des points de vue ?
Après la gestion catastrophique du nucléaire français nous sommes en droit d’attendre un réveil de nos champions du régalien sur le sujet militaire et sur notre indépendance technologique.
Je pose la question : dans une telle situation le maintien de la brigade franco-allemande a-t-il encore un sens ?
En effet un coup d’arrêt à cette « vitrine » ne constituerait-il pas un signal fort adressé à l’Allemagne ?
La remontée en puissance de l’appareil militaire allemand est bien entendu une des conséquences du conflit en Ukraine laquelle pourrait cependant en inquiéter plus d’un suivez mon regard….
Une autre conséquence possible du conflit en Ukraine, rarement évoquée, est l’éclatement possible d’une partie de la CEI, notamment des pays turcophones autour de la Turquie :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_des_%C3%89tats_ind%C3%A9pendants
Même, si le constat est amère, force est de constater que l’Europe de la défense même à marche forcée, accouchera d’une souris, mais bien sûr d’une Jerry bien dirigée par un Tom qui sait encaisse les dividendes. La coopération Franco Allemande est la grande illusion de l’après-guerre qui dans sa logique erronée pouvait laisser entendre qu’en adoptant la division administrative des länder, on formerait une grande famille Européenne. Mais l’oncle Sam ne veut pas de l’Europe étatique et encore moins de la concurrence de l’euro. Le GI à vaincu l’Allemagne pour en faire son pion privilégié sur le continent face à l’URSS de l’époque et maintenant la Russie qui a toujours été vue comme une rivale économique à neutraliser. Le hasard a donné tous les atouts en main à l’oncle Sam qui ne devait pas en demander autant. L’ours polaire en cage il restera le gros morceau, l’ultime concurrente, toutefois, un appétit démesuré et une grande bouche ne suffiront pas à la grenouille. Elle y pense fortement, mais de la coupe au verre…
La grande illusion de l’après-guerre ? Je crois que des peuples qui se sont fait la guerre ne doivent pas s’interdire de songer à coopérer quand la paix est revenue, cela peut aider à une meilleure compréhension et limiter les risques de rechute, si j’ose dire, sans pour cela se laisser avoir par des méthodes plus douces… La Russie vue comme une rivale économique ? Des ressources énergétiques et des matières premières, oui, mais pour tout ce qui est production grand public, électronique, transport, habillement, alimentaire, etc,,,, je ne vois pas où est la rivalité, je n’ai pas vu beaucoup de produits russes dans les supermarchés ou les entreprises grandes ou petites, il n’y a pas que l’armement pour tirer une économie vers le haut, et même leurs armes, il y a sans doute mieux pour la précision !
Le couple franco-allemand est en instance de divorce …Le marié , cocu mais content , ne voulait pas croire qu’elle irait jusqu’à la rupture . Que de temps , d’énergie perdus , et quelle perte de repères nous devons à nos politiques , les c.uillons de l’Europe . Au moins il semble que pour difficile qu’il soit , le réveil se produise :https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/scaf-pour-la-dga-le-meilleur-pour-l-avion-de-combat-c-est-dassault-aviation_AV-202209130246.html
Quant aux « amis » allemands , les dernières déclarations , non dénuées d’une certaine morgue toute germanique , elles portent a minima à sourire : le général allemand qui veut des matériels qui marchent …pour être incapable des les mettre en oeuvre , comme c’est devenu une tradition dans la Bundeswehr ? Comment dit-on balayer devant sa porte en allemand ?
Plus personne ne croit au SCAF mais personne ne veut être responsable politiquement de son échec.
Le bal des faux culs is in the air, allez allez
Levez le doigt en l’air,
allez allez !
Pour ce qui est du traité d’Aix la Chapelle, voici ce qu’il prévoit, à son article 4:
« Les deux États s’engagent à renforcer encore la coopération entre leurs forces armées
en vue d’instaurer une culture commune et d’opérer des déploiements conjoints. Ils
intensifient l’élaboration de programmes de défense communs et leur élargissement à des partenaires. Ce faisant, ils entendent favoriser la compétitivité et la consolidation de la base industrielle et technologique de défense européenne. Ils sont en faveur de la coopération la plus étroite possible entre leurs industries de défense, sur la base de leur confiance mutuelle. Les deux États élaboreront une approche commune en matière d’exportation d’armements en ce qui concerne les projets conjoints ».
Dans le texte, il est seulement question d’élaborer une approche commune, à l’avenir.
Il n’est pas du tout écrit que le problème est réglé et que la France bénéficie d’un accord automatique de principe des autorités allemandes compétentes en matière d’exportations d’armements concernant des projets conjoints.
Cet accord existe peut-être, par ailleurs, mais pas dans le traité.
Cela dit, j’en doute. Sinon, Mme Lambrecht n’évoquerait pas le sujet publiquement. Si la ministre a plaidé pour un assouplissement des règles, c’est qu’elles sont encore à ce jour suffisamment strictes pour constituer un frein aux partenariats, ce qu’elle explique d’ailleurs.
@ Tschok,
https://www.elysee.fr/de/emmanuel-macron/2019/10/16/declaration-franco-allemande-de-toulouse.fr
@Laurent Lagneau,
Je vous remercie pour cette information, qui m’avait échappé.
(Ce n’est pas la première fois qu’elle m’échappe, d’ailleurs: je pense que j’ai du mal à reconnaitre une réelle force contraignante à un simple accord intergouvernemental passé au cours d’un conseil des ministres mixte)
C’est mieux que rien, sans doute.
Cela fait longtemps que ces règles auraient dû être assouplies. Dès Merkel III.
Á condition que ces matériels soient américains ils auraient bien tort de s’en priver.
@albert
Non, non, pas de toute façon…Ils achèteront US…Le principal pour les Allemands étant de boycotter le matériel français… Concernant le souhait du général Zorn (c’est pas l’ennemi de Superman ?) d’être là grande puissance militaire de l’Europe, ça sera pas pour toute de suite ni pour après demain vu les problèmes de compétences techniques, faible natalité, vieillissement de la population, problèmes de communautarisme…
100 milliards d’euros ne suffiront pas pour en faire une Number One Défense of UE …
L’Allemagne devrait remercier la France pour sa solidarite vis a vis du gaz!!
La France va fournir l’allemagne pour compenser la vulnerabilite de l’Allemagne au gaz Russe.
Cela vaut il un retour d’ascenseur?? Pourquoi la France n’exploite-t-elle pas cette faiblesse pour faire-valoir s’autres dossiers…
Le Dieu UE exige-t-il un hara kiri francais??
Ben justement. La France va fournir l’Allemagne en gaz cet hiver via ses terminaux de gaz naturel liquéfié..
Mais cette dernière pousse pour qu’un gazoduc (appelé MIDCAT) soit créé pour permettre à l’Espagne et au Portugal, d’acheminer du gaz, provenant sous forme de GNL des États-Unis ou du Qatar, vers l’Europe centrale en passant par la France. Bien entendu, quand l’Allemagne dit « Europe centrale », elle pense avant tout à elle et à ses intérêts, aucunement à ceux de ses petits voisins…
Mais pour la France, il n’y a aucun intérêt. Hormis peut être un moyen de pression sur d’autres dossiers ?
On ne pourra fournir qu’une infime fraction du gaz nécessaire à l’Allemagne. C’est un effet d’annonce, pour justifier qu’on achète désormais de l’électricité allemande fournie par des centrales au charbon depuis que le grand chef a fini de mettre à genoux nos centrales nucléaires.
Quelle réussite extraordinaire macronienne…
Quand on pense qu’il suffirait de redémarrer Fessenheim…
Ah c’est Macron qui décide de la maintenance des centrales/réacteurs ? Il avait prévu de les arrêter à la fin de l’année mais il a changé d’avis donc on fait la maintenance en urgence ? C’est encore lui à qui on doit les probleme de corrosion sur les tuyauteries sous contrainte découvert l’hivers dernier ? Le retard pris par EDF dans la maintenance en 2020-21 pour cause de Covid c’est de sa faute aussi ?
C’est sûr il suffit d’appuyer sur un bouton pour redémarrer Fessenheim … enfin vous aurez la lumière dans la salle de contrôle, pour le reste …
C’est effectivement Macron qui a ordonné depuis des années de faire fermer des centrales, donc de ne plus les entretenir : du coup, évidemment, ça tombe en panne après… C’est comme la MCO : quand y’en a pas, les mchines ne fonctionnent plus !
L’excuse du COVID est celle du gouvernement pour masquer son incompétence… Pour Fessenheim, il faut quelques mois pour la redémarrer, histoire de récupérer le canibalisme qui a été commencé dedans.
Pour l’histoire des mensonges de Macron sur le nucléaire, c’est ici :
https://www.lesalonbeige.fr/fessenheim-quintessence-du-macronisme-sottise-mensonge-et-lachete/
Amusant de voir comment le temps affecte les mémoires. Le président qui a enclenché les fermeture c’est Hollande, il cherchait alors à plaire aux écologistes afin d’avoir une majorité/légitimité dans les débats. Le PS commençant à disparaitre de la vie politique française, il le reconnait assez facilement.
Et n’oublions pas que si la guerre en Ukraine n’avait pas eut lieu cela n’aurait dérangé que très peu de monde. (essentiellement les gens qui ne veulent pas d’éolienne dans leur champs de vision, et qui ne veulent pas n’ont plus de centrale nucléaire près de chez eux).
Ce sont les même qui vont râler quand ils vont subir des délestage cet hiver, et quand il ne trouvent pas de borne électrique pour charger leur voiture quand ils partent en vacances. Des gens que l’on a envie de connaitre…
En fait le tort de Macron c’est d’avoir reconnu que c’était une erreur et de vouloir relancer le nucléaire et donc le débat.
De toute façon il est bien entendu que quoiqu’il fasse il a tort. Cet axiome doit être seriné comme un mantra pour en être convaincu et ne plus réfléchir.
Pas le Dieu UE…Le Seigneur et maître Allemand qui dirige notre pays depuis Maastricht.
Sinon, sur les relations USA-Allemagne-Europe-Russie, il y aurait ce rapport confidentiel de la Rand Corporation, 25 janvier 2022, uniquement le résumé exécutif (6 pages). Est-ce vrai ou faux je ne sais pas. Si c’est vrai, cela confirmerait le grand jeu US …
https://disk.yandex.com/d/jxD85BQemPfz1A/P1.jpg
Bjr Mr Lym.
Merci Pour votre observation « ….les merdoiements dans les programmes d’armements ces deux dernières décennies sont a 100% de la responsabilité de son pays … ». Je confirme la responsabilité des responsables/conseillers/décideurs et mandatés d’autrui, pour les programmes de modernisation jusqu’à septembre 2022: SEPECAT JAGUAR, MIRAGE F1..…. Et MIRAGE 2000.
Bsr rainbow knîght . Merci a vous pour le contenu de vos 2 dernières phrases : elles constituent nos projections et notre  » RETOUR ».
Monsieur LAGNEAU,
Le mot F35 est un super bon plan pour faire de l’audience, un bon outil SEO cet avion…je crois que je vais aussi le mettre dans les mots clés de mon site !
Plaisanterie mise à part, en abordant le sujet F35, on attire vraiment tous les trolls de l’univers et tous les piliers de bar du Café du Commerce ici, « hélas » !
J’ai défilé sans lire les commentaires et j’ai passé l’article en parallèle, je n’émet pas une opinion ici mais je liste quelques faits
L’Allemagne et les USA ont des proximités culturelles que les français sous estiment parfois. Plus grand groupe ethnique aux usa = Allemands ou zone germanophone de l’époque.
Tradition protestante (les églises lutherienne, méthodistes etc ont fini par fusionner ). Tradition germanique (l’anglais et l’allemand ont une racine commune) d’ailleurs les angles sont des peuples germiques qui ont donné leur non à l’Angleterre. Les anglo-saxons ont fondé la Grande-Bretagne moderne sont venus des pays bas, allemagne actuel, danemark…
Impact de la culture allemande sur les usa est à ne pas négliger (on pense souvent à la Grande Bretagne) mais les usa sont très marqués par la culture nord-européene. Aux usa, l’Allemagne c’est Boeing, programme appolo, brooklyne Bridge, chrysler, goodyear, le génôme même de l’us army a été le fait d’une prussien Carl Shurz; trump, (je pense qu’on peut faire des pages), les studio américains de cinéma (metro glowin mayer)
Il y encore en pensylvanie et au texas, un dialecte allemand spécifique (celui de dwight eishonwer ou du Général Nimitz)
Dans leur histoire ancienne et symbolique, Goerge Custer (la bataille de little big horn), les médias
Il y a une permissivité culturelle entre usa, grande bretagne (dont la famille est de lignée allemande), Hollande et Allemagne et un peu scandinaves. Ces trois-là, sont des cousins proche culturellement.
J’ai fait en hyper-simple, mais pour bien comprendre ceci, il faut lire en anglais
Ils sont tous de culture germanique. L’aspect ethno-linguistique n’est pas tabou dans le monde anglo-saxon
A la fin de la deuxième guerre mondiale, les américains ont aidé l’Allemagne à se relever et ont tout fait pour le réunifier.
Mais ça c’est qu’une partie de l’histoire car aussi bien Britanniques qu’Allemands, sont les premiers partenaires commerciaux de la Chine (Allemagne). Ce qui irrite les usa
L’aspect ethnique et symbolique est moins enseignée en France, j’imagine que c’est la conséquence de 1789. La France a choisi de se bâtir sur des idées, mais les germaniques n’ont pas eu le même parcours. Il suffit de voir comment les médias français réagissent à la mort de la reine. Alors que dans le monde anglo-saxon, la monarchie est dépositaire de l’histoire du pays. (les windsor vienennt de la maison de sax e gotha et de Hanovre, nom changé après la guerre)
Il faut en tenir compte à mon avis, il n’y a pas un « occident » homogène, c’est une création intellectuelle.
Et ceci entre en jeu dans des aspects aussi important que la sécurité
+1.
À ajouter un pangermanisme systémique chez les Allemands, qui s’est traduit après guerre par une domination industrielle et financière. Aujourd’hui, on a relâché le fauve dans le domaine militaire.
On sait depuis 2 siècles comment cela se finit à chaque fois.
Le Grand Reich, Phare (à gaz) de l’Europe, démontre effectivement un fort penchant pour la guerre, de préférence menée chez les voisins.
… le problème, c’est que ces fiers Aryens ont également tendance à perdre lesdites guerres. Je ne crois pas en la résurgence du militarisme allemand. Comme vous le mentionnez, la domination allemande demeurera dans le registre financier et économique (y compris dans le secteur de la Défense), mais probablement pas avec le ceinturon « Gott mit uns ».
vous surestimez grandement l’impact de la culture allemande – sauf pour le stock démographique qui est un fait, mais ne pas oublier que les stazunis sont de moins en moins un pays de souche européenne – et risquenet de nous entrainer par imitation servile de leur modèle : les Blancs sont devenus minoritaires dans les naissances en 2016 – ce qui n’est sans doute pas pour rien dans la victoire de trump
le français était et reste plus ensiegné comme langue secondaire que l’allemand bref pas mal de clihés et de raccourcis
ah et sinon nimitz était amiral, quant à eisenhower, vu que même son blaze a été anglicisé (comme celui de l’asacien Pfoershin devenu pershing), je ne suis pas certain que ce memmonite parlait allemand ( confirmation : https://www.quora.com/Did-Eisenhower-speak-German?share=1 )
Il est heureux qu’au bout de 30 années d’assujetissement (ardemment voulu) à l’Allemagne, nos « elites » se soient enfin rendu compte que la servitude volontaire n’était mêle plus tempérée par quelques bonnes paroles de Berlin.
Il faudra un jour qu’un historien, voire un psychologue, fasse la lumière sur la germanolatrie des élites françaises. Car cette dernière embrasse ke temps long de l’histoire, depuis Voltaire mettant son talent au service de Frédéric II et Germaine de Stael et son De l’Allemagne, jusqu’à Macron et Hollande, en passant par Laval et Petain.
Il n’y a jamais eu de couple franco-allemand. C’est une stupidité inventée par nos élites pro-allemandes et complaisamment répondue pendanrt 3 decennies depuis Mitterrand, par notre journalocratie inculte.
N’importe quel lecteur du FAZ ou de Die Welt sait que la seule expression autorisée Putre-Rhin est « Partnershaft »…
l’Allemagne fait à l’Europe ce que les USA font aux monde, ils sont là à dire oui on fait des coopérations, mais il faut que cela aille dans leurs sens, quitte à mettre un coup de couteaux dans le dos des copains, honnêtement, il faut voir si c’est pas plus intéressant d’être seul que mal accompagné.
Toujours prompt à critiquer nos « amis » allemands, ce général n’ a pas tout à fait tort. Il existe bien une certaine dichotomie entre l’industrie d’armement européenne et les Armées. Pour l’industrie, il est nécessaire et vitale de faire fonctionner les bureaux d’études, de garder les compétences et de faire travailler les ingénieurs sur des projets d’armement toujours plus sophistiqués.
Pour les Armées, il est impérieux d’avoir des armements modernes, fiables, peu coûteux en MCO afin d’assurer l’entrainement des personnels. Pour l’industrie, avant 2022, la menace immédiate n’étant pas réelle, il était de bon ton que les Armées fassent les frais de tel ou tel programme d’armement. Tout a changé maintenant même si je reste persuadé qu’une guerre conventionnelle en Europe dans laquelle serait impliqué l’Otan, relève plus d’une hypothèse d’école. La Russie , de plus en plus affaiblie par les sanctions, ne s’y risquerait pas, mais le futur est toujours possible par définition car il n’est pas écrit à l’avance. Bon, les Allemands se disent, peut-on attendre 2040 pour le SCAF et le MGCS tout en sachant que les affaires actuelles ne sont pas pour leur déplaire. Restaurer une belle armée allemande correspond bien à la mentalité prussienne quitte à s’allier avec le plus fort, le complexe militaro industriel US.
https://www.persee.fr/doc/polit_0032-342x_1948_num_13_5_2835

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